2015年度行事開催記録

【報告】「応答の人類学」第25回研究会+科研挑戦的萌芽第8回研究会(2016年2月22日)
後援:北陸先端科学技術大学院大学(JAIST)知識科学研究科

以下の通り、公開研究会を行いました。

日時:2016年2月22日(月)13:30~17:30
会場:東京都品川区北陸先端科学技術大学大学院東京サテライトRoomA
http://www.jaist.ac.jp/satellite/sate/access/

参加者:14名

内容:
13:30-13:40  趣旨説明 飯嶋秀治(九州大学)
13:40-15:10 基調講演「破局の世界性と夜の思考-今日の山口昌男」真島一郎(東京外国語大学)
15:10-15:40 応答のコメント
「フィールドでの応答を意識して」 小國和子(日本福祉大学)
「ホームでの応答を意識して」飯嶋秀治(九州大学)
「エデュケーションでの応答を意識して」亀井伸孝(愛知県立大学))
休憩
15:50-17:00 総合討論

【概要】破局の世界性と夜の思考-今日の山口昌男
かつて人類学には、近代が想像した一連の純粋なものと手を切るべき時がおとずれた。このとき「純粋な記号論」者として誤認されかけた山口昌男は、むしろ時代に先駆けた告発の先頭を、哄笑しつつ疾駆していた。かれが凝視する「神話」とは、あくまでそのうえでの「メタヒストリー」であり、「夜」の思考であったことを忘れてはならないだろう。
成長なるものの破局相と、力/暴力の硬直した整序とが螺旋的に上昇してやまない今日の世界性において、計算的理性がふいに停止してしまう地平の向こうがわには、文字どおりの神話、つまりはメタヒストリーの領野が出現しつつあるように思われる。過去の古典的な暴力論にはしばしば黙示録の含意が込められてきたように、「覚醒した破局論」ならぬ夜の思考への応答が、いずれの場=フィールドにあっても、そして人類学そのものにも、いままた要請されているのかもしれない。山口の哄笑の起点にはたしかに凝視があり、その先には人間の「夜」のゆくえが、「始原」に照らして望見されていたのだとすれば。
そして応答はこの場合、「個人的徒党」の特異な思考に宛てられる以上に、フィールドをいま生き死んでいく命への応答にも繋がれていくだろう。たとえば、例外状態と剥き出しの生の姿に焦点をあてた「現代思想」の趨勢も、かつて人類学が「未開」の純粋性や「記号論」の純理性もろとも手を切った、供犠=犠牲の主題に端を発したものではなかったか。

*総合討論。

飯嶋:では第2部を始めます。まずは本当にありがとうございました。あまりにも緊張感に満ちた発表だったので、正直もうこの立場から僕はどうやって逃れるかと、10分間考えていました。一応、先ほどの問題意識が私たちの議論からあって、それを何となく意識してそれぞれコメントする、ということなので、刺激された部分があったら、別にそれ以外の質問とかコメントがあっても全く構いませんので。じゃあ、小國さんからやってもらって、その後僕で、亀井さんという順番でコメントさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

小國:コメントというか、質問と感想を言わせていただきます。日本福祉大学の小國と申します。この『応答の人類学』では世話人の一人を務めさせていただいておりますが、きょう初めてお会いする方も多いので、最初に私として山口昌男を読むときにどんな関心を持っていたかというところを、自己紹介を兼ねて少し話をさせていただいて、2つほどコメント及び質問をさせていただきます。

私は人類学を学んで、インドネシアの農村で農民の生活や世界観に関心を持ったことが出発点で、その後、巻き込まれるように、開発援助の世界に関与していった流れがありまして、現在は日本福祉大学で勤務しております。言ってみれば制度としての福祉人材を育てる所で、福祉と異文化理解の重なり合う領域と、その延長線上に人類学的な知識を置くような形で授業を持っています。

ですから人類学の理論で福祉の人に受け入れてもらえるものってなんだろうと探したときに取り上げたものの一つが中心と周辺理論でした。今回、『応答の人類学』で山口昌男を扱うとなったときに、最初若干の戸惑いがありました。というのは、この前やった研究会が川喜田二郎の人類学で、それは私にとっては非常に馴染みのある「応答」イメージといいますか、ネパールでの実際に実践の現場を持たれて、いわゆる物理的なフィールドがはっきりしていて、そこでどういった知の実践があるのかという論点が明快でした。

それに対して山口昌男は、先ほど最初に真島先生もご紹介されたように、「直接役に立つ」ということに一見否定的であったりとか、「抑圧された人々とあえて肩を組まなかった」みたいなことが書かれていて。でも読んだ限りでは、「山口的」といわれている部分は、むしろとても社会に応答的であると感じたので、先ほどお話をお聞きするまで、そこが疑問として残っていました。つまり『文化と両義性』をはじめとして、読んでいくほど、まさに社会のほうを向いている。私にとってはザ・人類学としての社会への応答みたいなものを感じたけれども、こういうこと(距離感のある記述)が書かれているのはなんだろうと。

ただこの点に関しては、ずっと運動体としての山口昌男っていうものがある、と理解していき、加えて真島先生が最後に『応答の人類学』につないでご説明を下さったことで、ある意味ストンと落ちようとしています。ただ、今の同時代的なものを、どんなふうに山口的に扱っていけばいいのかを、もっと言葉にしたいという思いに駆られています。

でも、その前に一点だけ、単純なことですが、確認させていただきたいと思います。「フィールドとは何か」という質問です。山口昌男的な、「山口的な」と表現されたような意味合いで、つまりアフリカや東チモールというような物理的な、あるいは本かもしれませんし、あるいは幼少期の北海道の原体験みたいなものまでを含み込んだ、そのようなフィールドっていうものがあったように読んできたわけですが、あらためて山口昌男にとってのフィールドというものをお話しいただければありがたいです。それが1つ目の質問です。

2つ目が、先ほど申し上げかけた、自分自身の関心と結び付けての質問なんですが、「フィールドワーカーの周辺性」についてです。ここでいうフィールドというのは、アフリカに行くというような物理的なものではなくて、ある種の世界認識の仕方を持つであるとか、他者への想像力を持つ、というような意味です。つまりフィールドワーカーとは何かを考えたときに、一番最初に言われたアイヌのストーリーが衝撃的で、これがどのくらい山口昌男のフィールドワークや彼の解釈に影響を与えたんだろうかという問いが生まれました。たとえば私の勤務先である福祉分野では、社会的弱者と呼ばれる人たちを支援する人材を育てるわけですが、制度的福祉というのは、見方を変えれば、支援者を育てることで「弱者」をも同時に輩出しているみたいな現場なんですね。ですので、そういった場に自分が加担する中で、それに対して「フィールドワーカー」はおそらく異なる関わり方というか、自らを周辺化するようなあり方があるように感じてきました。この観点から、山口昌男は、自らの原体験も踏まえたときに、フィールドワーカーは自分をどういうポジションにおいて(いかに自分を周辺化して)フィールドワークというものを捉えていたのか。あるいはフィールドについてどういった立ち位置から書いていたのかということをお聞きできればと思います。

 

真島:小國さん、ありがとうございます。『文化と両義性』をはじめとした山口の書き物が社会の方を向いていたというご指摘は、そのとおりだと思います。山口の残した仕事をまえに、わたしたちがいま最も敏感に応答できるのは、社会そのものをめぐる問題系だといってもいいように思います。人類学者が今日のフィールドで直面する主題のかなりの部分が「経済的なもの」のうちに収斂していきそうな点については、さきほども少しふれましたけど、そのようにいうときの最広義の「経済的なもの」と歴史をつうじて複雑に交叉してきたものこそ、社会ないしは「社会的なもの」であるようにわたしは考えています。いまの人類学が、ある意味で、世界化した社会学のような様相をみせてるのも、たぶんこの点に関係があります。ただ、人類学者と社会学者のあいだには、なにか生き方のちがいのような隔たりが依然としてあることもたしかです。

「山口昌男にとってフィールドとは何だったのか」という第一のご質問は、わたしもたえず念頭に置いてきた問いです。じつに大きなスケールで人間と世界の関係を思考した山口にとってのフィールドを今日の視点で引き継いだり、発展させていくには、やはりそれなりのスケールをもった答え方が求められるように思います。「経済的なもの」と「社会的なもの」の関係とか、人類学的思考に特有の感性とか、あるいは小國さんが考察されてきた福祉のテーマに照らすなら、山口にかぎらず人類学者が自分の「フィールド=周縁」で出会うような人びとを、かつて「生きるに値しない生」などと規定して、いまでも似たような内実を遠まわしに規定しつづけているような、西洋由来の暴力的なカテゴリーの社会史が想起されるところです。

『なぜ世界の半分が飢えるのか』を書いたスーザン・ジョージが、その後『ルガノ秘密報告』を出しましたよね。あの本で描かれた架空の秘密委員会は、1942年のヴァンゼー会議で議論された「生きるに値しない人間」の「最終的解決」をいかにも連想させるストーリーです。この本で強烈な非難と警告の対象になってるのも、ひとことでいって、新マルサス主義的な自由主義が今日の世界で暴走させている計算的理性のなれのはて、つまりは破局の姿だったと思います。「値する/値しない」という表現からして、すでにそこには計算的理性の作動がしめされてるわけですが、むろんここで問題になるのは、そうした計算的理性が「万人の幸福」を最終的に達成すると標榜するうえで、なるべくあからさまにならないかたちでその「万人」から除外し、この星から抹消すべき人間たちをどうカテゴライズしていくかという操作になる。こうした文脈で語られるときの「万人」という言葉こそ、西欧では19世紀後半よりこのかた、狭義の「社会的なもの」の圏域に属する問題でした。福祉を主題としたフィールドにしても、この問題におのずと重なってくるのではないでしょうか。そしてそのレベルまで視野に入れれば、ホーム(故郷)とアウェイ(異郷)の境界は、人類学のフィールドでいま、かつてなく失効しつつある。

山口昌男が最初のフィールドに選んだ西アフリカの例で、このことを考えてみましょう。『金枝篇』とかシルック族のモノグラフで描かれた神聖王権のような、一見じつに驚くべき社会事象を若き日の山口が考察したのは、アイヌの原体験から逃げるどころか、自国の「天皇制を深い体験で捉えるためのモデル」としてだったはずです。天皇制にひそむ宇宙論的な力のほどを正確に測定するには、既成左翼が表層でなぞるだけの革命論では太刀打ちできない。それで西アフリカに行ったわけですよね。

たいする今のわたしたちはどうでしょう。ちょうど半世紀前の山口にとっては、天皇制をとりまく東アジアの20世紀が西アフリカのフィールドに刻印されていたように、この国のいまの人類学者には、調査地がアフリカであろうがなかろうが、それこそ世界中いたるところのフィールドで、山口とはまた違った意味でフィールドの現実と同時代の東アジアが二重映しにみえずにはいないように、わたしには思えるんです。人類学者は、自分のフィールドをけっして純粋な異郷として透明に眺めてきたわけではないし、いまはなおさらそうだということです。先ほども少し示唆したつもりですが、現在の東アジアのなかには、BRICSのなかで突出した存在と化した国もあれば、大震災を引き金にして「エネルギー安全保障」とよばれる計算的理性の形態がいかに危うい計算の停止点を内包していたかが今更ながらに露呈してしまった国もある。とくにこの国の人類学者は、世界のどの土地にいま行ったとしても、東アジアで現に露呈しつつある「経済的なもの」の、あるいは「社会的なもの」の破局の影も見ないまま、自分の目のまえに広がっているフィールドの光景を描写することはできないように思うんです。

小國さんのふたつめのご質問は、フィールドワーカーの位置づけ、とくにその周辺性をめぐるものだったと思います。そのさいに小國さんがふれられた「福祉」や「弱者」といったことばとの関係で想起されるのは、西欧における人類学的思考のひとつの源流が、ソーシャルワークの起源と非常にちかい地点にあったという事実です。社会問題の深刻化と国外の植民地化が同時並行で進んだ時期の西欧で、シュヴァリエの著作にあるような「危険な階級」としての労働者階級が、「未開人」と概念上の等号関係でむすばれる。そしてそうした一連の「御しがたい」連中を規律化させていくために、彼らの居住域に足を踏み入れて記録をとるという所作が、人類学の一つのオリジンになったことは確実です。

たとえば、先ほどもふれた『自由論』の酒井隆史さんが、大正期大阪の西成について論じたテクストがいくつかあります。米騒動を皮切りに「社会」という場が統治上の争点として上昇しはじめたこの国では、折しも労働者階級が一定の所得上昇をみた結果として、住宅問題が発生する。そのときに、賃金の一部はちゃんと「貯蓄」して、借家に住むんだったらちゃんと家賃を払わなきゃいけないんだという自由主義の「道徳」を普及させる装置として、方面委員制度が大正期の大阪に初めて導入される。そしてそこには、ひとが暮らしていく空間になぜ対価を支払わなければならないんだという労働者側のモラルを後押しするかたちで、当時のアナキストが主導した「借家人同盟」も同時に結成される。さらには、労働者の「御しがたい」力と一定の親和性をもった極道の存在も、この問題に介入してくる。社会的なものの力が帝国の思惑のもとで整序されていく以前には、そうした分類しがたいさまざまな力が、大正期の西成にうごめいていた。いまの目でみれば、そんな場所に人類学者がいてもおかしくはなかったはずです。しかもそこで錯綜していた曖昧な力の領域というのは、まさに山口昌男が注目したような宇宙論的な「力」の場、いわば「夜」の場所だったのではと考えてもみたくなる、読み逸れてみたくなるわけです。

いまから40年以上前に「福祉国家の危機」が叫ばれたあと、ネオ社民主義の構想した「社会的なもの」をネオリベラリズムが横領するかたちで「自立」やら「企業家」やら「活力」やらの形容が時代を席捲していくなかで、たとえば小國さんのいわれる「福祉」や「弱者」が、あるいは先ほどの「生きるに値しない人びと」が、いま世界各地のフィールドでどんな状況におかれているのか。それぞれのフィールドでは「社会的なもの」の力がどのような分岐と交錯をみせながら作用しあっているのか。山口が語るマクロなスケールの論理と、フィールドで出会うミクロな現実とは、たとえばそうしたしかたで直結させる可能性があるのかなという風にわたしは感じてます。

 

小國:はい、ありがとうございます。

 

飯嶋: 私はですね、まずは本当にもう、ありがとうございました。正直、頼んだときの期待度の数倍増しの発表でした。私自身が山口さんをものすごく軽く捉えていたというのが、真島先生の発表を通じてよく分かったというのが本当のところです。

簡単に、私はどういう研究をやっているかについて話すと、僕は栗本慎一郎さんの所で育った人間でして、栗本さんは、あるとき山口昌男さんから離反して、自由大学をつくったときに、栗本さんが山口さんを呼んだという関係でした。僕自身は、入り口が栗本慎一郎さんだったものだから、人類学というのはこういうものなんだ、という。入り口が山口昌男と同じような衝撃ですよね。「わー、すごいもんだな(人類学は)」と思って。で大学に入って、いわゆる地道な実証主義の先生に習って、「おー、人類学っていうのは、こういうもんなんだな」って。両方あって良かったなっていうのが、今の私の受け止め方です。それで、そのときにバリ島の儀礼研究とかの調査にも行ったんですね。それから後に九州大学に行って、主にはオーストラリア先住民研究をやって、児童福祉施設に入ったりしています。

それで(今回の)私の役割としては、フィールドワーカーが戻って来て、日本でどういうふうな人たちと、どういうふうな言説で、ある意味「戦って」きたかを明らかにしてゆくことがあります。「戦って」いったり、「協調して」いったりする領域の人たちは、他分野の学者であるときもあるし、時代状況であるときもある。(フィールドから)戻って来てからの身振りを知りたいんです。

それで、ある人類学の先生とメールのやり取りの中で、人類学としての研究者としての評価はこの3つだということを教えてくれまして、「なるほど」と思ったんですけど、一つは人類学理論への貢献だと。それからもう一つは資料への貢献、民族誌ですよね。それから学問共同体維持への貢献ということを聞いて、「おう、まさに常識的にはそのとおりだ」と思ったんです。この辺に照らし合わせて考えたとき、山口昌男さんの存在っていうのは、もちろん理論的には(いうまでもない)っていう感じ。それから民族誌的にもちゃんと業績を残していた。学問共同体維持は、維持どころじゃなくて、84年から85年にかけての、特に世俗的にはピークのときには、要するに文化人類学という名前を大々的に広めた人物でした。僕らの世代(1969年生まれ)になると、もう山口昌男といえば人類学、人類学といえば山口昌男みたいな世代だったんです。そういうふうな、いわゆる常識的な評価でいっても120点だというところだと思うんです。

そのことを前提として、私たちがやってきた、この研究会で「応答の人類学」でもあり、同時にそれで科研を取ったのは「同時代の喫緊課題に応答する文化人類学の可能性」っていうもので挑戦的萌芽を取らせてもらったんですけど、その時点で、同時代にどういうふうにしてホームで向き合ってきたのかっていうのを見た時は、この川村秀伸さんの編集していただいた本(『山口昌男――人類学的思考の沃野』)の年表を全部見ながらまとめたんですけど。やっぱりデビューのときに、これだったと思うんですよね。『共同幻想論』との書評での批判ですね。それから本多勝一さんとのやりとりもありました。その後、やっぱり積極的な形で、いわゆる学会を越えて出てきたのが、この76年のいわゆる岩波新文化人、河合隼雄とか中村雄二郎との協働関係。それがこの都市の会への参加で開かれていった。

それから、あらためて年表を見て「おう」と思ったのが、幾つかトピックを拾うとこういうものがあるんです。75年で差別シンポに参加してたんですよね。これがどういう影響を及ぼしてたのかとよく分からないのですが、真島先生の発表を聞いて、「ああ、なるほどな」って思うところがありました。もちろん、この差別シンポで出たパネリストにどういう反応を持ったかって、また別問題です。あとは、山口さんはやはり、そのときそのときの非常に話題になったことに関して、世界とか、それか思想で必ず論文を書いていますよね。イエスの方舟とか、それからいじめとか、宮崎君事件とか。つまり、世間に登場してきて排除されるものに関して、自分なりの見解を書いていって、その中で山口昌男って人類学が、なんかすごいこと、いろいろ言っているなみたいな感じでやってきたっていうところがあるんじゃないかな、と思ったんです。そんな中で、読解の仕方の中で本人がこれは書いていますけど(『EV.Cafe』の鼎談の、坂本龍一と村上龍との鼎談)、ある時点で「単純ヒューマニズム」的読解とはもう手を切っている、って。それがやはり真島先生の発表の中でもあったところと非常に通底するところだと思います。

また1985年当時の山口昌男さんの自己認識なんですけど。『知のルビコンを超えて』の中の中村雄二郎との対談の中で出て来てる抜粋なんで、こんなのがある。「国内でやっていることに目をつぶって、いかに自分は外国も知っているのかという引用文献だけをひけらかす」。いわゆる通常の人類学者がなぜ駄目なのかという話の文脈なんですが、「外国の真似をすることによって、メリットを上げるというようなスタイルになっている。だから、それに対するアンチテーゼみたいにして、いわゆる関西系の実践派の文化人類学というのが登場してきて、文献偏重主義人類学というのを打破しようとした。しかし逆に、今度はそれは行き過ぎて、自分たちのことだけしか見なくなっているという憾みがないわけでもない。」「後になればなるほど、一見それはほかの領域に対して何のアピールも持たないようなスタイルとして出来上がってきつつある」と。これを85年の段階で言っているんです。

「一人一人のスタイルを出すのに適した分野が本当は人類学だったんです。というのは、手が付けられていないような分野というか、対象がたくさんあるから」、「だから人類学をやっていない人間のほうが、はるかに人類学の面白味を知っているような時代になって」きてしまう。「祝福されなくてもいいという覚悟を持った人間が少ないというのは、ちょっと魅力がなくなりますね」と。さっき言った目先のことに関して、しかも制度の中でのことに関して仕事をやる人間が増えてきてしまった。タコつぼになってきてしまったという言い方をしています。

「結局、その分野の一番刺激的な部分というのは、その分野の脱領域の部分から来る。だから、引き受けの仕事と脱領域と両方やるという。哲学だって、哲学の脱領域をやることによって再生してきたんだから」。「ぼくは、そういう意味では人類学なんていうのは、いつこの分野がなくなったって少しも構わないと思うんです」と。それがいかにも山口先生だなと。

結局、この研究会と文化人類学会なんかで10万円もらってやるときに、山口昌男の魅力と位置付けにくさっていう両方をこの中に入れてみて考えると、いわゆる制度の中の人類学というのは、はっきり言って眼中にないようなところがすごくある。実際、著作のタイトルを見ても、例えば『道化の民俗学』だし、『歴史・祝祭・神話』だし、『本の神話学』だし、必ずしも人類学っていうことを言っていないんですよね。それが、あるところから周りから人類学にフォーカスを当てられてきたっていうところが実態なんじゃないかなと、僕は思ったんです。

私たちが「応答の人類学」という形で話題として出たのは、いわゆる制度内の人類学の中で評価されていない部分で、しかし問題を突いている部分というのを先人からもっと学んでいこうというので、その一環として山口先生のも聞かせてもらいたいということだったんですけど。当の本人がここまでもう言ってしまっていたので、何も言うことがなくなってしまったというのが、この事前勉強をした結果だったんです。

ただ、今言ったような文化人類学の代名詞としての山口昌男に関して、私は同時代人として読んできたから、あれこれ穴があると思いますので、真島先生が読んできた中で、今私が言ったような把握の仕方、つまり、ものすごく積極的に文化人類学、制度的な文化人類学というのを山口さんが出していたわけではなくて、ところが、あるところからすごく背負わされたっていう考えは実態としてどうだったかを聞かせていただけますか。

もう一点は、いわゆるこの研究会なので結構素朴に聞きたかったのは、例えばある研究者はまったく注目されていないような被害者の支援を、すごく一生懸命やっているんですけど、論文としては一本も書いていない、ということがあるんですよね。同じようなことが山口昌男にあるんだろうかっていうこと。つまり、山口昌男ってあまりにも、非常になんというかな、時代と、それから当人の言説とっていうのが、表層のレベルでは85年ぐらいにピークになって、やりきったというふうにも見える。だけど、あまり書いていないけれど、実践でやってきた事っていうのはあるんだろうか。

それと、例えばさっきの小國さんの問題と絡みますが、例えば、先日、民俗学の重信幸彦さんに聞いた話ですが、ある歴史学の研究者が対談集を出したときに、赤坂憲雄さんとか網野善彦さんとか谷川健一さんなどと対談をしてて、その中で暴力的に単純化すると、「あなたたちは、なんだかんだ言って、日本という言説をつくってしましたよね」ってこと問うたようなんです。それに対して、赤坂さんも網野さんも谷川さんもどう言ったというと、赤坂さんは東北の現場に戻って考える。網野さんは網野さんで中世の現場に戻って考える。谷川さんは谷川さんで、沖縄の宮古島のほうの儀礼ではこうなってって、考える。要するに、その人たちは、自分たちが問われたときに、もう一回再出発するっていうような何らかの拠点みたいなものがあるんですよね。それが要するに本だけでやっているっていう人たちとは違う頑張りどころだったりとかするんですけど。そういった、山口昌男が帰って行くような、こういうものっていうのは、先生が見ててあったように思われるのか。それとも、やっぱり潜在的にはあったんだけど、アイヌみたいに帰って行くところが運動体としてはあったろうけど、やっぱり展開をし続けたっていうふうにして見えるのかっていうところで、何かお考えのことがあったら教えていただきたいんです。

 

真島:いま紹介された山口の発言のうちでも、「一人一人のスタイルを出すのに適した分野が本当は人類学だったんです」という1985年の指摘は、この研究会で亀井さんが担当されているエデュケーションの次元にも関わってくる内容ですね。人類学というのは、制度のなかで、「さあ、きょうから人類学を勉強しましょう」みたいなノリでやるものではないということでしょうか。

ただし山口は、そんな風に突っぱねてみせながら、やがて人類学者としての自分の存在が大きくなったために、制度としての人類学を周囲から否応なく背負わされてしまったのでは、というご指摘でした。それは本当にそのとおりだと思います。AA研という、大学内部の制度的な部局の枠で追悼シンポジウムを企画したときにも、山口先生とひじょうに親しかった方々から違和感をしめされました。それも、こうした理由が背景にはあったんだと思います。わたしは西アフリカをフィールドにしてきたので、ついついアフリカニストとしての山口昌男のような像を創ってしまいがちです。これにたいして、最もラディカルな方々からは、「フィールド」に即した特定の地域名を山口の思考にあてはめる段階から、もうそれはちょっと勘弁してほしいというようなことを言われました。わたしのフィールドは西アフリカで、あなたはどこそこの地域で、というような形での、まるで名刺代わりになるような制度性を「フィールド」に授けてしまう次元から、もうそれは山口昌男の思考にそぐわなくなるということです。

山口昌男が、ものに書いてはいないが実践されていたことがあったかどうかについては、わたしなどがとても口をはさめることではありません。網野善彦にとっての中世、谷川健一にとっての沖縄と並ぶようなかたちで、たえず立ち帰ることのできる山口の思考の足場になってたのは、まさにきょうの話からわたしがオミットした90年代の敗者三部作、つまりは日本近代にあったのではないかという点だけは、おぼろげに直感していますが、むしろこの問いについては、川村さんに助けを乞うことにさせてください。とつぜん振ってしまうようで申し訳ありませんが、川村さん、お願いできますでしょうか。

 

川村:まず最初に、真島さんの今日の講演をお聞きしまして、非常に深いところを見ていらっしゃるという感想を抱きました。多分、山口さんを相当読んでいないと、この真島さんの考え方を理解できないんじゃないでしょうか。ですから、まず普通の山口昌男の理解があって、さらにそのもう一つ奥にある山口昌男を今日の話で聞けたという気がします。

それで、どこからそういうふうになったのか、いわゆる夜の思考から哄笑の山口昌男になっていったのかというのは、僕も非常に興味があるところです。山口さんが高校の頃に書いた日記というのを見たことがあるんですけれども、非常にナイーブな、言ってしまえばガラスの心と言えばいいのか、誰と誰に対して自分はこういうふうに思っているんだというようなことを、とても繊細な形で書いている日記があるんです。それはまさに、真島さんがおっしゃっている夜の思考につながるようなものだと思うんですけれども。

山口さんの奥様のふさ子さんからお聞きしたところによると、パリに行ってから、今の山口さんのようなになったということでした。海外に行って、さまざまな体験をし、人と会うなかでどういうふうに自分を出していくべきなのかを考えて、そういうふうに変わっていったんじゃないかという気がします。以上は真島さんとの話に対する感想です。

それから飯嶋さんが今おっしゃった、書かれていないところで、何かやっていたのかという点ですが、おそらくそれはなかったんじゃないかと思うんです。というのは、山口さんはものすごい忙しい人でしたから、そんなことをやっている余裕はなかったと思うんです。丸ごと、あの人のやっていることがマスコミに取り上げられていましたし、山口さんご自身もそれは意識していたでしょう。それこそ研究会にも出れば、対談・鼎談にも出る。海外にはしょっちゅう出かけていましたし、その上、合間には趣味のテニスもやるわっていう人でした。そのテニスについても文章を書いたりしています。ですから、時間的にそういう余裕はなかったんじゃないかと思います。

心の中では他にも何かをやりたいと思っていたのかどうかは分かりませんけども、実際にはやっていなかったと思います。

 

飯嶋:なるほど。いや、ありがとうございます。今回、川村先生に来ていただけて本当にありがたかったです。じゃあ、はい。亀井さん。

 

亀井:はい。亀井と申します。愛知県立大学に勤めておりまして、この「応答の人類学」の発起人の一人、言い出しっぺの一人です。今日は、私たちの応答人類学という文脈の中で、ホームでの応答、フィールドでの応答、そしてエデュケーション(教育)での応答ということで、多くの読者に向けて何を発することができるかという、その3つ目のセクションに関わる質問をということで、ちょっといろいろと考えてみました。

私が最も興味をそそられるのは、山口さんという人が教育者として、あるいは書き手として、一体読み手あるいは受け手に何を期待し、何を発していこうという流儀をもっていたか。教師としてはどうだったのかっていうところに、とても興味があります。私自身が大学で今、文化人類学とか社会調査に関する教育をする中で、常に相反する2つの欲求に駆られることがあります。一つは多くの学生たちが適切に客観的なデータを効率良く取って、きちんと表現できる良いリサーチャー、調査者になってほしいということで、誰にでも簡単にできるような社会調査実習、あるいは、つまりマニュアル化みたいな感じで、簡単に切り売りできる調査法の普及みたいなことを、学生たちと一緒にやっている側面があります。

一方で、その誰にでもできるようなマニュアル化された調査法のメソッドの束であったら、これは別に文化人類学の特権でもなんでもなくて、いろんなところで社会調査実習は最近多くなっていますので、むしろ人類学的な物の見方、その人にしかできないユニークな、他者にまねのできない、あるいは文脈に飲み込まれてしまわない、ちょっとメタなユニークな視点でもって社会を観察する冷静なまなざしを持ってほしい。つまり、簡単に切り売りできないような、マニュアルの束として簡単に人に配って歩けるようなものではない冷めた見方なんていうのをしてほしい、みたいなことを考えることがあります。

きょうの山口さんの、特に教育論とか、あるいはベトナム戦争に関するせりふの中で言われたこととして、私が常々感じている2つの関心のうちの2つ目、つまり冷めた見方で個人としてユニークな視点を持つことの重要さを説いていたような思いがしました。この資料の1ページ目の右側の下の2つの引用というのは、やはり私にとっては非常にインパクトがありました。本多勝一との対話、対談の中で、ベトナム戦争に対する人類学者の関与について、賛同する人たちを糾弾しています。しかし、それは本多勝一流の反戦のイデオロギーによる裁定ではなくて、そういうふうに唯々諾々と集団の言説に乗ってしまうようなやり方に対する距離を置きたいということでしょう。恐らくこの文脈をもう少し深読みすれば、あいにくこの原典を私は読んでいないのですが、ベトナム戦争に賛同することも、逆に徒党を組んで付和雷同で反戦イデオロギーを叫ぶことに対しても、恐らく彼は距離を取っていたんだろうなというふうに私は読みました。

そういう意味で、それは2つ目の引用にも関わってきますが、人類学は究極的には独学でなければならないと言っています。1人でやり抜くものでなければならないと。制度の中で立場を保障され、それで先人たちの知の体系を受け継ぐ、遺産を相続するだけの立場ではあってはならないというふうな、この2つ目の教育の物の見方とも重なり合うものだと思っています。つまり、こういうふうにイデオロギーとしての固着化を防ぐ、言葉が定型化、実体化、制度化していくということに対して、常にずらし続け、あるいは時に笑い飛ばし、移動し続ける、動き続ける独学の徒として、やはり研究者として、あるいは観察者としてあったんだろうなと思っています。

さっきの、外側から人類学の権威とされていってしまったというプロセスと重なりますが、恐らく彼自身が一つの権威として多くの人たちの模範になるということを、彼は最も拒んでいたのであろうし、それこそ祭り上げられて御真影になってしまうような自分の姿を想像して、逆にそれをずらし、笑い飛ばすということを、彼はずっと生涯を通じてしてこられたんだろうなというふうに思いました。

本人が好むと好まざるとにかかわらず、その名前は有名になり、彼の書かれた原稿を多くの読者がこぞって買い、そして書店にはまさしく彼の名前の付いた棚が設けられるほど、著名な文化人類学者という扱いを受けるようになっていきます。そういう中で、彼自身は学生や院生、あるいはその分野を、文化人類学の教育をある意味でずらし、笑い飛ばしたわけですが、後進となる人たちにどういう働き掛けをし、あるいは何を期待していたんだろうかと思います。

そしてもう一つは、一般的な社会教育や社会啓発の側面だと思いますが、彼の書物を手に取り、原稿に触れる読者、一般市民たちにどういったことを期待していたのだろうかということが、やはり気になっています。

彼も優れた観察者であり、言葉のつむぎ手、そしていろんなものを書き、発し、話しということをしてきたわけですが、やはり言葉をつむぎ出す以上は、それがどういう読者の目に触れて、どういうふうな変化が予期されるか。直接的に何かマニュアルのように教え込むことは彼の流儀にはなかったのかもしれませんが、いみじくも言葉を発する以上は、何かそれが届いた先でどういう変化が予期されるかということに関する彼なりの期待感っていうのは、何がしかあったんじゃないかなと思うのです。その届いた先にどういう触発が起きるかみたいなことに関して、山口昌男さんが何かそういった見解を述べていたり、あるいはそれすらもまたずらし続けていくのかもしれませんが、何か彼なりの流儀なり、こだわりなりがもしあったのならば、この場で学んでみたいというふうに思います。

 

真島:亀井さん、ありがとうございます。このご質問への答えも、本当は川村さんにお願いしたいところですが、それではあんまり無責任なので、ひとまず発言してみます。

ややエピソディックになりますが、院生時代のわたしが『象徴と世界観』研究会に初めてお邪魔したとき、研究会の中身もさることながら、そのあとの飲み会でけっこう衝撃をうけました。飲み会がはじまったばかりの辺りで、たぶん学部生ぐらいの若者が、「山口さんさあ、この前あそこに書いたやつ、あれダメだよー」とか、ポーンと言い放つんですね。当時わたしのいた大学院も、教員と学生、先輩と後輩の上下関係なんかけっこうアナーキーな感じだったんですが、それでも軽いショックをうけるような光景でした。山口先生がてっきり激怒するかと思って、ヒヤヒヤしながらうつむいてると、「え、そんなにダメだったあ?」とか言うんですよ。その隣りには、当時真っ黒に日焼けしてた青木保先生が座ってて、「そういえばこのまえ、オレなあ」とか言って、すんなりべつのおしゃべりに移ってくんですね。なんていうんでしょうか、社会人類学的な意味での「構造」がまるでないっていうか…

ことほど左様なかたちで、山口先生は若い人たちが自分といっしょにいることをたえず求めては、そのなかに愉しさを見つけられていたように思います。ただ、一見相容れないふたつの可能性を学生に期待するという、先ほどの亀井さんの発言に引きつけていえば、山口昌男は、たしかにユニークな思考者として知られてるけど、もう一方の「客観的なデータの集積」について空っぽな人間は、おそらく相手にしなかったと思います。なにより当時の国史学科の出身ですからね。そういうこともろくすっぽできないで、オレたちの話には入ってくるなよという感じですかね。

なにかの対談記事、おそらく三浦雅士さんがインタヴューの合間に口にした発言だったと思いますが、「山口さんの近くにいると、あれを読んだか、これも読んだかって、もうどんどん新しい本が出てくるんで、相手もたいへんですね」というような一節を目にしたとき、空恐ろしくなったような憶えがあります。そして山口先生は、「そうだ」と答えるんですね。「いっしょに走るのが好きなんだ」と。だけど、そんな怪物と一緒に走れる人がいったいどれだけいるかっていう…。

エデュケーションの期待値として一見相容れない要素のうちでも、堅実で上滑りしないようなデータを集める能力がある人にたいしては、山口先生もいますぐ走るように励ましていく。たとえば今回の追悼論集で、落合一泰さんも書かれてました。若き日の落合さんが、「調査では好きなことをやってもいいんですか」とふいに訊ねると、「あたりまえだろ」みたいな、キッパリした対応をしてくれる。そういう山口先生というのは、やはり教育者としても稀有な存在なのではないでしょうか。

山口昌男の初期の論文でわたしが最も重要視しているテクストのひとつに、「徒党の系譜」という、戦後闇市のアクション映画みたいなタイトルの一文があります。たぶん山口先生は、このテクストに示されてるような、きわめて特異な意味での徒党をつくろうとしてたんだと思います。学閥だとか、そうした卑賤なレベルでの徒党とはまったくちがう意味で、体をつかっていっしょに走り抜けていく徒党。おなじペースで従いて行けなきゃ、たちまち置き去りにされてしまうような、運動体としての徒党という意味です。徒党への参加可能性という次元では、研究者と一般読者とのあいだに、山口先生はまったく垣根を設けていなかったのではないか。それが、山口先生との本当にかすかな交わりのなかでわたしがいだいた印象なんですが…。すみません、川村さん、発言をお願いできますでしょうか。

 

川村:そうですね。先ほど真島さんがおっしゃられたように制度的な上下関係で周りと接することはありませんでしたし、「先生」と言われることさえ、あまり好きじゃなくて。ですから、どちらかというと「山口さん、山口さん」だったですね。それから、山口さんが文章を書いたときに、何か伝わることを期待したのかどうかというのは、それはすごく期待していたと思います。ただ、山口さんから聞いた感じでは、その多くは裏切られたということですね。自分が出したメッセージをちゃんと受け取ってくれなかったっていう。そこは山口さんの愚痴だったのかもしれないですけれども、それはよく言っていましたね。

それから真島さんが今おっしゃったように、運動体として何かをやっていくということはすごく好きな人で、常にそこでは周りを巻き込んでいましたけれども、一緒に並走していけないと、どんどん脱落していくわけです。編集者という点に限定していうなら、青土社にいらした三浦(雅士)さんとか中央公論社の塙(嘉彦)さんとか岩波の大塚(信一)さんとかは、みんな一緒に並走できた優秀な編集者だったんですね。

僕の場合は全然並走なんかできるような優れた編集者ではありませんけれども、逆に山口さんのほうが、もう体力的に衰えてきていました。晩年は歩くのもしんどい状態になっていましたからむしろ支えて歩かないといけないような状態だった。実際の歩くということに対してだけではなく、思考にしてもだいぶ速度は遅くなっていたので、ついて行けたという感じですね。

 

亀井:私は以上です。

 

飯嶋:では、これで3人からのコメントも、大体聞きたいことは終わりました。あと総合討論のディスカッションの時間を持っていますので、どなたか。名前と所属と申し上げて言っていただければ構いませんので、いかがでしょうか。フリーだから、別に、真島さんへ集中した質問っていうことではなくても、全く構わないです。あるいは逆に川村さん、真島さんが、こういうことはどうなんだろうかっていう部分でも全く構わない。では、口火を切ってもらいましょうか。清水展先生。

 

清水:真島さん、どうもありがとうございました。すごく面白かったです。お話を聞いているあいだじゅう知的な緊張感が続き、脳内アドレナリンが吹き出て快感快楽の相に誘われたという印象です。山口さんが、緊張したときに逆バリの手を打つように笑ってしまうというのは、とてもよく分かって、山口さんらしいな、面白いなと思いました。私の個人的な経験を振り返りますと、『アフリカの神話的世界』や『人類学的思考』、『文化と両義性』とか、かなり初めの頃からの大ファンでした。それは、ギアツやターナーの解釈人類学や象徴人類学が日本に入って来て、人文学としての人類学がとても刺激的で挑発的だったことと関係があったと思います。そうした新しい知の動きというか、最前線の企てを日本的な文脈の中で分かりやすく深く解説してくれたし自ら身を呈して示し続けたというのが山口さんでした。光り輝く大スターっていう感じだったですね。

でも、僕は一度も山口さんの研究会に参加しませんでした。なんとなく怖いっていう感じもあったからです。太陽は遠くはなれて見ているときは明るく暖かいけど、近づいたら焼かれてしまうような魅力と怖さといったらいいかな。しかも太陽の回りには、多士済済、すごい才人たちが惑星となって取り囲み、勝手にぐるぐる動きまわってているというイメージでした。入ろうとしてもはじき飛ばされてしまいそうな勢いを感じました。

その頃、私は30戸250人ぐらいの小さなコミュニティーのフィールドワークを20カ月びっちりやった後で。個々人の顔が見えるようなベタな民族誌で博論を書こうとしていました。自分が書こうとしている論文は蟻の目で見てきた世界で、それは文化人類学というよりも社会人類学を意識したものでしたが、山口さんの人文学を包摂するような広い視野の世界との距離や乖離があまりに大きかったのです。話を聞いたり読んだりする山口さんは大好きだったんですけど、梁山泊のようなあそこに入っいったら、そこに取り込まれ、大きな影響を直に受け、絶対に博論を書けないだろうなと思いました。

たまたま運良く就職できた東洋文化研究所は支那学や東洋学の伝統と蓄積がすごくて、研究者の大半はテキストをきっちり読みこんでんで、訓詁注釈をする方が多かったです。精密なという形容がぴったりの仕事ぶりでした。もっとふだんの生活で個人的に仲良くしたのは、というよりよく飲んで議論をしたのは農業経済学の専門家たちでした。彼らは、人類学者と同じようなフィールドワークをして、地べたを這いずりまわり、村人個々人の顔を見ながら調査をしてました。

たとえばインドネシアの農業経済学がご専門の加納啓良さんは、おそらく並の人類学者よりもインドネシア語ができるんじゃないかと思うんですども、その語学力を前面に出したような論文は書かない。自分が村で聞き取りしたデータと、図書・文書館・アーカイブスなどで集めた経済統計その他の資料で論文を書く。人類者が好きな儀礼行為の意味や解釈を決して語らない。データや資料の扱いにとても厳しい方ですが、人間的にはお酒が好きで、飲むと愉快なお人柄となって話が面白く楽しい。でも、意味や解釈ではなく、統計資料等の数字を出して手堅く経済生活の実態を報告し分析する。もう完璧な人なんで、私もいろいろ教えてもらい、たくさの刺激と影響を受けました。。実証的な研究のすごさと空恐ろしさというか。そんなのを身近に感じていたので、山口さんへのあこがれとのあいだで、引き裂かれている自分というものを抱えこんでいました。やはり、山口さんは、故郷や憧れの君と同じで、遠くにありて思うものみたいな、そんな感じだったですね。

そのときに、運動体としての山口さんって、すごいよく分かるんですね。芸能山城組があったり、あるいは大江健三郎が岩波の新書で出版されることになる講演会に来て、「はーい、山口先生、質問です」ってやったり、哲学の中村雄二郎さんがいたり、まさに知的運動体としてゆるやかに連携して、徒党っていうのはそのとおりだと思うんです。

そうした知的運動というダイナミックな動きがあると同時に、山口さんはテキストの人であるという感じが、すごくするんですね。というのは、文化人類学、文学、哲学、思想のテキストを広く深く読んで考えるとともに、映画が大好きで、『カッコーの巣の上で』とか『旅芸人の記録』とか、気に入った映画をテキストとして読んで楽しんで喜々として語るんですね。そしてテキストを読むこととともに、ご自身が過剰なテキストを生産していくという、そのなんていうのかな、テキストに淫するという印象があるんです。それは多分彼自身が、まず自分でテキストを楽しんでいたと思うんですね、その楽しみを他人にも伝えたい教えたいという気持ちがある。そういう意味ではテキストは山口さんにとって快楽であるし、知的な興奮の素でもあったと思います。

平岡晴明だったか評論家が、歌手で女優だった山口百恵を「時代と寝た女」と評しましたけれども、同様に山口昌男さんも、百恵さんと親戚どうしなんてことははないでしょうけど、あえて挑発的に言えば、まさに「時代と寝た男」だったんだと思うんですね。その時代とは、高度成長からさらにバブルへと上りつめてゆくような時代でした。たとえば西部のパルコが象徴するような、あるいは岩波もその気になって『へるめす』を創刊したりするような、知的でお洒落でウィッティでかっこ良い生活のスタイル、だれもが皆んなプチ金持ちの気分になって文化もオシャレな消費財となった時代。その雰囲気の知的で良質な上澄みの部分を体現しつつ、自身も先頭に立って引っ張ったのが、つまり時代の気分にマッチして、その気分が欲した知的快楽=消費財を提供し、いっときの興奮や爽快感や満足を与えたのが山口さんだったと思います。だからマスメディアに対して、一番強い発信力をもったのだと思います。正直、私自身ももその刺激に引き寄せられ、読書する快楽に淫した一人であったわけです。

ただ、真島さんの読みは深いは、すごい、まさに詩人の感性だと思うんですけれども、山口さんの代表と言うか、彼がほんとにやりたかったこと、伝え残さなければと心底から思ってやった仕事は、そうしたマスコミの寵児の時代を過ぎた後の『敗者』の3部作だったのでしょうね。確かに1970年代の半ばから20年間ほどが、山口さんが世間的にいちばん光輝いていたときで、その輝きのおかげで文化人類学が大きな脚光を浴び、さらにその後の10年とか20年にわたり、没落貴族の自覚が十分にないまま、なんとなくぬるま湯のなかで延命できたと思うってます。あえて言えば、山口さんが時代と寝てくれたからこそ、人類学の魅力、それへの期待と評価が高まり、次の世代の子供たちの食い扶持を確保してくれたわけです。

けれども彼自身は北海道で生まれ育ち、子どもの頃のアイヌの人たちとの出会いの衝撃的な体験をずっと心の奥底に大事に抱えていて、そのことを人類学をすることの基盤に置いている。そのことが、敗者へ思いを馳せ、作品としてまとめることに直につながっていると思います。「時代と寝た男」としての山口さんに、リアルタイムですごく惹かれ影響を受けたんですけど、真島さんのお話を聞いて、あらためて、そのことよりも、『敗者』の3部作のこだわりというか、彼が持ち続けた志に敬服しています。僕自身は最近、「応答」をキーワードにして、人類学のひとつの方向性や可能性を考えていますが、彼の3部作は、そのことと直に結びついていて私を励ましてくれるというか身をもって叱咤してくれているような気がします。人類学する際のいちばん大切な基本スタイル、人類学者として生きかたの構えを身をもって示してくれています。

応答の人類学として考えているのは、3つの柱があって、第1はフィールドにおける応答、第2はホームにおける応答、この2つはいちおう学問なんですけれども。もうひとつ第3の応答は自分の心との応答です。生意気な頭、したり顔に語る口舌の徒となった自分の足元を見つめ、頭が心と応答する。そのことがとても大事と思ってますし、それがあると、知的な活動は堕落やマンネリに陥らずに隘路を進んでゆけるような気がしています。心の底に自分自身の大切な問題ではあるが明確には語りえない身体感覚として、ずっと抱え込んでいることを、頭が逃げず目をそらさずに考え続けること。山口さんのアイヌのエピソードっていうのは、そういうことなのかなと思ってます。ただ、それを決して声高に饒舌に語らない。というのは、言葉にしたら原体験の重さや広がりが矮小化されたり、逆に拡散して雲散霧消しかねないからなのかもしれません。むしろ、腹の底に抱え込み、時々思い起こして自戒したり、来し方行く末を考えなおすための核とする。山口さんのアイヌとの出会い、あるいは出会い損ないのエピソードには、そんな象徴的なことを感じます。

結局、山口さんは文化人類学の王道を歩んだと思うんですけれども、人類学って他者性と全体性への希求が根本にありますよね。競合他社の社会学と比べると、社会学の対象はやっぱり自分の国や社会です。人類学は遠い異国・異文化、他者の世界・社会です。対象として小さなコミュニティで調査するのは、他者性と全体性が見えやすいからでしょう。そして異文化を迂回した自文化の批判や相対化っていうことを志すのが人類学なんだと思います。自文化の批判や相対化をする際に、自分のポジションは常に周辺や敗者の側に置きながら中心を打つ言葉の礫を放つ。でもその礫が的に当たる、少なくとも多くの読者や聴衆に届くためには、まず観客を集め、そして強く惹きつける力、たとえて言えば芸人としての魅力と資質も必要です。まずは舞台に上がり、あるいはお座敷に呼ばれたら、皆が聞きたい歌を上手に歌う。あえて挑発的に山口さんが時代と寝たといったのは、そういうサービス芸も含んでの意味なんですね。。

時代と寝たっていうと、なんかすごくわいせつな感じするんですけれども、私が研究しているフィリピンの政治と文化に関して、マルコス時代の開発独裁体制に関して、『独裁者とワルツを踊る』(Waltzing with a Dictator: the Marcoses and the making of American policy, 1987)という本があります。マルコスの独裁体制が20年近くも続いたのは、アメリカとのあいだに、互いが相手を必要としあう阿吽の呼吸のような相即関係があったから、という話をしています。それと似たような意味で、山口さんがメディアを通してバブル期をはさんだ日本の豊かな時代に、社会と一緒にウィンナー・ワルツだか、しいて言うならアルゼンチン・タンゴを踊ったという感じがするのです。ただ大事なのは、その踊って楽しんでいる自分を、どこかクールに見ているもう一人の自分がいることです。この、もうひとりの自分(本当の自分なんては言いません)が、敗者の3部作品を生み出したのだろうなと思ってます。

最後に、あらためて、山口さんは、70年代中盤からずっと、私にとって輝く太陽だったわけです。太陽だから近づいたら熱くて焼かれて干からびちゃうような、そんなエネルギーを放出し続けた人だったったわけです。だから少し離れて、遠くからずっとあこがれて見ていたわけです。でも、彼の基層低音としての問題意識がずっとあって、敗者の3部作に結実したことを真島さんの報告によってはっきりと教えられました。山口さんに対する、あこがれと、コンプレックスと自分なりの理解とかが、ひとつひとつ丁寧にほぐされ明らかにしてもらえて、報告を聞いていてとっても興奮していました。ほんとに、ありがとうございました。コメントというよりも、なんだか告解だか私語りだか、心象風景の説明みたいになってしまいました。以上です。

 

飯嶋:はい、他には。

 

伊藤:非常に濃密な緊張感のあるお話でありがとうございます。特になんか言えるようなことはないんですけども、ちょっと勇気を出して。最初に読んだのは、さっき清水展先生も言及された岩波新書の『文化人類学への招待』でした。大江健三郎が最後に出てくる、あれです。山口を幾つか読んでいたときは、ある種の記号論的な分析によってスイスイいろんなものが切れていくところの面白さっていうことで、まだ人類学を全然分かっていない時分なので、当時は面白いなと思った。当初は、山口昌男に感化されて、文化人類学のほうへ進みたい思ったほどのインパクトがありました。

先ほど、アイヌのお話が出ました。その後、私は修士課程でアイヌ研究をしたということもあり、山口に対してはその後(人類学って面白いなとおもって山口にのめり込んだ時分とは)相いれないような感情も生まれました。本多勝一との論争、それは私にとっては古い世代の話ではあるんですが。当時は山口昌男さんではなく、本多勝一さんのほうに共感がありました。それから当時、アイヌで初めて参議院になった萱野茂さんもご存命で、本多勝一さんと萱野さん、その2人の本を読んで、リュックを担いで二風谷に行ったわけです。もう既にそのときは、山口昌男さんの本は、本棚のどこかにしまわれていました。それ以降、もう山口を読まなくなっていました。

今回、山口をいくつか読み直してみました。『文化と両義性』、むかし読んだ版でなく、新装版のほうには中沢さんの解説が掲載されています。そのなかで中沢新一さんが“倫理と責任”という語彙を使っています。中沢さんがどこか他のところで書いておられたと思うのですが(うろ覚えで恐縮です)、“どんくさい”研究が増えてきている。ミクロな権力をめぐるフーコーのソフィスティケートされた議論の体裁ではあるが、その実、昔のやぼったい議論の焼き直しをしているある種の“フーコー主義”的な研究というのは美しくない、というようなことを言っておられたと記憶します。そのような、どんくさい“倫理と責任”の議論とは対極にあるのが、山口さんである、という意味です。『文化と両義性』解説では、トリックスターのような、“倫理と責任”とは無縁な立ち回りで、当時の圧迫から山口が解放してくれたというようなことをおっしゃっています。

話を元に戻しますと、人類学のほうに進む前に無邪気に山口を読んでいた時分と、その後北海道へ行った時分とで、個人的には山口への感情の落差があったということでして。アフリカの知的可能性、フィールドの知的可能性と戯れる、という、それが、違和感というか、アンビバレントな感情へと変わったということです。要するに、アフリカの知的可能性はそこ(現地)に還元されるものではなくて、われわれの社会の批判力のチャンネルに“使われる”という方向性に、ある種の搾取のような感じを、学生の頃、受けとったわけです。

きょうのお話聞いて、当時の考えが浅はかだったなともおもいつつ、しかし、深いレベルで、山口が倫理や責任を引き受けていたというようなお話。何となくしっくり来ないところもあります。山口を普通に読めば、そういうふうには捉えられないところがあるとおもうんですよね。今日のこの会が山口昌男の追悼集会(礼賛だけの場)ではないとすれば、批判も含めてどう考えるかということになります。

個人的な経験も含めてコメントさせていただきました。山口昌男の偉大さっていうのは疑いようがありませんが、多面的なものを持った山口昌男というところで、今日ここに4人私の学生もいるもので、分かりやすく、何か少し言葉をいただけたらと思います。

 

真島:修士のときにアイヌ研究をされていたこととの関係で、伊藤さんのコメントの深みを、ダイレクトに受けとめられたような気がしています。「倫理」や「責任」の問い糾しがヤボったいといわれても、じゃあフィールドの「知的可能性」と戯れることに甘んじていていいのかという、大きな問題を指摘されたのだと思います。お配りした引用集を昨晩打ち込んでいたときに、ちょうど問題のアイヌの箇所で、「旧師馬淵東一によってアイヌの宇宙観は面白いからぜひやるようにと数度にわたって示唆をうけた」というくだりがありますよね。この「面白い」という言葉に、ゆうべの私もちょうど伊藤さんと同じ気持から、微かに引っかかるところがありました。深読みかどうかはわかりませんが…。

自分は学生のころにそういう体験をしたから、アイヌの研究だけはできないと思った。そういうことですよね。じゃあ逆に、アフリカに「逃げ」さえすれば、知と責任の隘路から抜け出せられるのかという話になります。ここから先は私事(わたくしごと)になりますが、仏語圏の西アフリカを廻ってますと、植民地期のフランス人からどういう仕打をうけてきたのかという集合的な記憶が、たいていは伝承のかたちで村々に残っています。そうしたデータを採取すれば、西欧の帝国主義の過去を告発することなど、造作もない作業になる。ようするに、旧仏領の土地にいるときはフランスの20世紀を告発し、旧英領の土地ではイギリスの過去を告発しているかぎり、発言者としての自分のポジションはいかにも安定しているようにみえる。わたしは西欧の子じゃないのだから。

でも、「じゃあ、かくいうあなたは、いったいどの国からいらっしゃったんですか」という段になると、話の雲行きは途端に怪しくならざるをえない。当たり前のことです。アイヌにしても、あるいは1976年に三橋修らと開いた差別論のシンポジウムで言及された朝鮮の問題にしても、山口昌男という人のスタンスは、たとえばアフリカに行ったときでも自分が東アジアの影をつねに引きずってる事実をフィールドの現場でけっして忘却しない、というその一点にあったような気がしています。アフリカの神聖王権と天皇制との理論的な関連については先ほどもすこしふれましたが、日本の敗戦からわずか六年しか経過していない時点で大学の「国史」学科に籍を置くということは、幼少期に教育勅語の皇民化をうけた世代のひとりとして、天皇制の問題に、いまではほとんど想像しがたいほどの深刻さをもって対峙せざるをえなかったことを意味してる。この問題を研究者の流儀で、あるいは一箇の思想として剔抉するにはどうすればいいのかということを、「倫理」や「責任」といったことばをあえて明示せずに考えぬくというのが、当の「倫理」や「責任」を前にした、山口昌男の行動様式だったのではないでしょうか。そしてかれは、西アフリカに行ってしまう。半世紀前の、独立直後のナイジェリアに、妻と乳飲み子を連れて旅立つというのは、生半可な頭デッカチには無理な行動です。並大抵なことではなかったように思うんです。いわば自分ひとりで、徒党になってみせるという…。

 

飯嶋:はい。いいですか。

 

フロア発言:はい。JAISTの学生で、博士課程の者です。この年になって遅くから文化人類学に入らせていただきました。それまで私はずっと、世界の周辺を無理やり連れ歩かされたというか。私の夫が駐在員であっちこっち行って。最初がナイジェリアでした。あと、サウジアラビアとかレバノンとかネパールとかですけれども、研究するためじゃなくて住んでいたんです。そこ行って。先ほど(仰られた)、旧植民地のアフリカにいたときの心の痛みっていうのは、ずっとあって。私たちはとても駐在員の妻として快適、安全でも、クーデターは起こるし、日常、非常に危険がいっぱいの所で、生まれたばかりの子どもを連れて行ってきたんですけれども。それはずっと私の中に持ってて。最後にネパールに行ったときに、やっぱりこのネパールはこのままにしておかないで、何らかの形でこの最貧国をなんとかしたいというわけで、ネパールを素材に選んで、文化人類学として、また一から始めて、日本におけるネパール人のコミュニティを今研究しています。

実は私20数年前に、山口先生にお会いしているんです。全くの部外者としてお会いして。先ほど先生がおっしゃった『文化人類学への招待』での、修士のときにおりまして。修士のときのアサインメントでいまして。アメリカのあれなんですけれども。文化人類学者で2人、2名にインタビューせよというアサインメントで。しょうがないから、その読んだばかりの本を、これ面白そうと思って、山口先生に連絡取って、「会ってください」と言って、お宅にお伺いしました。そのときにお話をいろいろ聞いて、やはり西アフリカ、私も西アフリカにいましたから、西アフリカのお話をしてくださいました。

そのときは本当に気軽な感じで、「僕ねえ、英語全然できなかったんだよ。しゃべれなかったんだよ」っていう話から入って。「でもね、ナイジェリアの学生たちは議論好きだから、イボ族とヨルバ族と議論させときゃあ、授業がうまくいったから。そのうちに学生に教わって英語うまくなったんだよ」っていうふうな話を、とても気軽にしてくださったんですね。それで、そのとき私も海外に行ってしまったので、その後先生との通信ができなくて20年ぐらいたってしまったんですけども。

今回初めて、山口昌男Revisitっていうふうな感じで、幾つか本、読ませていただいて、「あ、そうなんだ。私はこれだったんだ。この先生のおっしゃることを、私はすごく回り回ってグルグル来ながら、結局ここに落ち着くのかな」っていう。これからまだ限られた時間なので、追い付いていく、少しでも追い付いていきたいなと。たくさんの海外の方と、もう至る所で、行き当たりばったりのようでありながら、しかも偶然が必然になるような出会いをされて、あらゆる海外の学会も出られて、すごい活躍されて、しかも後半にはまた別の所にいらして、最後の3部作を書かれたっていうふうなことで。私は少しでの足跡をたどりたいなという気持ちに今なっています。

やはり、一番周辺っていうところから、私が一番気にしているところなんですけれども、周辺が、いつもそれはスタティックじゃなくて動きつつある、ダイナミックな周辺であって、それは裏返ったりするしということ。それは政治の天皇のところでもそれがいつも出てくるんですけれども。今回のところでスケープゴートという言葉がまだ出なかったんですけれども。スケープゴートっていうのは、今問題にもなってきて。例えば、難民の問題とかあって、ネパールなんかもそうなんですけれども。皆さん、これからの世の中のたくさんの人たちが国を追われて、そしてさまよう時代ですけれども。その中でどっかに、今回のテーマのようにですけれども、夜の部分というのが動きながら、闇が広がっていくようなことを、私たちはなんとかしなきゃいけないという気が。でも、山口さんはきっと、すごく軽く、トリックスターだとかなんとか、そういう感じで読んでいけたらいいなというのがあります。

最後は札幌大学の学長になられて、そのときの講義集が出ていて、そこになんかとても集約されたものがあって、楽しみながら山口さんが今文化人類学の、大学でやっている文化人類学が山口的なものを除いたものだとかいうふうにおっしゃっていますけども、山口的なものを入れることによって色彩的に、あるいは私たち自身も楽しみながら、でもいろいろな痛みからは目をそらさずに、なんとか生きていきたいと思います。ありがとうございます。

 

飯嶋:というコメントですね。はい。他にいかがですか。

 

清水:質問でよろしいでしょうか。川村さんの先ほどのエピソードがとても面白くて、高校の日記ではとてもナイーブな好青年が、マスコミに登場して来るときには博覧強記。対話が上手で、全て知識もコミュニケーションも安定して楽しむ、操る主体。トリックスターで動きながら、トリックスターとしての主体はきっちりあるというのがイメージなんですけども。高校のときの、なんかあやふやで感受性が強いのが、パリに行って変わったというのは。僕は人類学というのは、フィールドワークの経験を通して自分が変わっていく、変えられていく、新しい自分をつくっていくということが一番醍醐味というか。怖いけれども自分にとっては必要であったプロセスだと思うんですけれども。山口さんにとっては、イバダン大学のアフリカと、パリの体験がどのくらい効いて、どのくらいどういうふうに変わったんでしょうかね。あるいはジュクンの調査ですね。なんか変身後の彼を僕らは見てという感じがするので。

 

川村:どういうふうに変わっていったかというのは、僕自身もその場にいたわけではないので分からないんですけれども。これは奥様がおっしゃっていたことなんですが、非常に勉強するわけです。勉強するんだけれども、その勉強したということは表に出さない。だから、イバダン大学で教えたときも、英語は先ほどのお話にあったように、読むのはできたけれども、話すのはできない。それで、自分で講義の内容を英語にして、ピーター・カット・ロイドさんというそのときの主任教授に見せて直してもらい、さらにそれをテープに吹き込んで、もう一度暗唱した上で講義に臨むということをやっていたようです。そういうふうに勉強しながら、でも、表面的には人には勉強したという部分は見せない。軽々とやっているように見せたいという、それは山口さんなりの矜持というか、なんかそういうものがあったんじゃないかと思いますけれども。

その合間に、調査に行く。山口さんがよく書いているのは、現象学的人類学ということです。フィールドに行くときに自分はそのまま変らずに、調査をした結果だけを利用するというのではなくて、フィールドから受けたもので自分が変わっていくというのが大切なんだと。そういうことを何度もいろんな所に書いています。山口さん自身がアフリカでもそうでしたし、それからパリでも当時いろんな人たち、ダニエル・ド・コッペさんとかいろんな人たちの中で自分がもまれて、今までの自分のやり方じゃ駄目なんだと変っていったのだと思います。その上で、自分の中から発信していく。先ほど映画の話が出ましたけども、当時パリでやっていたバスター・キートンのリバイバル上映やジャン・ヴィゴの『操行ゼロ』、マルクス兄弟の映画なんかを見て、そういうものにインスパイアされつつ、日本にそれを文章に書いて送って発表していく。そういう中で、山口さん自身もどんどん変わっていったんじゃないかと思いますけども。

 

飯嶋:小國さん、さっき言い忘れたことってありますか。

 

小國:ありがとうございます。きょうは「制度の中の人類学ではない、山口的な」、みたいな話をずっとしてきているので、本末転倒かもしれないんですが。日本における『応答の人類学』の系譜を考えていく上で、フィールドワークとフィールドワーカーの発信の政治性を、今後どう捉えるのかという問いがあります。

そこで、山口昌男の政治性というと誤解があるかもしれないですけれども、圧倒的なテキストを通じた影響力。そこにはやっぱり、言葉をそのまま借りれば道化的な存在として、人の世界観に価値の転換を促すというか。そういったところに、力強い影響力があったと思うんです。だから、フィールドワーカーの応答っていうのは、そういうものとして受け止めればいいのだろうか、と。今はテキスト自体はいろいろな形があると思うのですが。考え発信しつづけることでの、言葉での政治性というようなところを、どんどん研ぎ澄ませていくんだよというふうに、例えば学生にも伝えればいいのかと。要はその大学の中の、いわゆる制度的なものにとらわれない形での「山口的」な影響力というものを、大学教育の現場に落とし込んで学生に伝えるときに、先ほどの亀井さんの質問にもあったけれども、じゃあ、何をやらせようかみたいなところで、まだ見えない部分があります。

 

飯嶋:具体的にもっと愚直な質問にすると、(山口さんが)学部で何がどう教えていたんだろうねって、そういうことだよね。例えば、いろんな所へ非常勤でも出掛けていますよね。

 

小國:でも、テキストを読む限りでは、実際に行った話が山のように出てきて、その実際のフィールドワークの現場の話を通じて教えたというのはイメージがわくんです。だから、やっぱりそういうこと(フィールドでのストーリーを通じてある種のメッセージを発するといったこと)なのかなあと。

 

飯嶋:ていうのが、なんかエピソードで拾えてきたら、なんかが進むかもしれないとかですか。

 

小國:いや、例えばこれまでに他で扱った川喜田二郎のネパールでの実践であるとか、梅棹の民博であるとか、あるいは戦前・戦中の人類学が直接的に日本の政府に利用されるような部分もありながら対峙してきたといった話とは、若干次元が違う話だと受け取っていて、むしろこっちがザ・応答の人類学みたいに見せるべきなのか、どうなんだろうという迷いがありまして、皆さんはどうお考えなのかを聞きたくなりました。

 

飯嶋:それは、どっちかっていったら真島先生、真島さんというか、むしろこっち側、僕らが引き受けるべき問題のような。

 

小國:確かにそうですね。

 

飯嶋:さっきの、例えば川村さんでも真島さんでも、学部でどういうふうなことを、山口昌男がやっていたかっていうのは、何か聞いたりしたことってありませんか。

 

川村:AA研では教えていなかったから、結局……。

 

飯嶋:そうです。研究者レベルでしたね。

 

川村:札幌大学ではテキストになったものがありますね(『学問の春』平凡社新書)。札幌大学では何人かの学生と、例えば高橋義雄(箒庵)という三井にいた人が書いたお茶会の本(『大正茶道記』慶文堂書店)などを、学生と共同で読むというようなこともやっていたようです。それから、アフリカで講義したのはアフリカの歴史みたいなものですから、あんまり具体的に人類学的なことではなかったと思います。海外での客員教授としての講義は別として、日本ではそれほど、講義でいろいろとやっていたということはあまり多くはなかったのではないでしょうか。『文化人類学への招待』(岩波新書)という多摩市でやった講演を本にしたものがありますが、むしろ大学の外で頼まれればやるというような、そういうことはあったのではないかと思いますけれども。

 

飯嶋:なるほど。その意味では、圧倒的に山口昌男亡き後に、僕らが制度にいかに絡め取られているかっていうことでもありそうですね。そしたら、あとは、どうしようかな。佐久間さんっていらっしゃいますか。佐久間さんも、この論集の中で翻訳されていらっしゃいますよね。この話を聞いてどういう感想を持ったかでもいいんですけど。自分で実際に翻訳されていたというもあって。何かコメントはありますでしょうか。

 

佐久間:はい。東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所の佐久間と申します。コメントを振っていただくことになるとは想定していなかったので、今慌てて頭の中を整理しているんですけれども。きょう来て良かったと思います。真島さんのご発表は刺激的で、『山口昌男――人類学的思考の沃野』で書かれた以上のことがいろいろ見えてきて、非常に勉強になりました。特に、山口昌男における夜の思考という問題が、暴力の問題を経由して、現在の経済の危機といった問題にまでつながってくるという指摘は興味深く、それこそ「応答の人類学」研究会と密接に関わる問題、非常に実践的な、何を応答していかなければならないのかという問題にまでつながっていくように感じました。

時間もないので一つだけ質問いたします。エピグラフに、じっくり読むと、とても奥行きのある引用文があります。『なお、壱岐あるいは伊予の内海側では「ヒロシマへユク」という忌詞は「死ぬ」ことを意味した。 したがって檜枝岐の場合共々、「ヒロシマ」は「他の世界」という語感を帯びた「シマ」(村)に対する「徴つき」の言葉であったといいうるであろう』。

発表をお聞きした最後には、何か分かったような気はしたんですが、はっきりと整理できたわけじゃなかったので、もう少し解説をしていただけると、さらにきょう来た収穫になります。この一節を引用された狙いについてお聞きしたいと思います。

 

真島:すみません、冒頭に引用しておきながら、このことばにふれるのをすっかり忘れてました。これは『文化と両義性』のなかで、異界や他界をめぐる民俗観がごくふつうに論じられているだけの箇所から引用したものです。山口先生は、柳田や折口あたりならば当然、全読みされていたでしょうけど、この事例記述の出所も、柳田の「廣島へ煙草買ひに」というテクストです。廣島/広島をカタカナ書きにしたとはいっても、ここで山口先生は、1945年のヒロシマについては何もふれていません。ただし、似たような他界の含意をもつ民俗語彙の事例なら、日本全国、ほかにいくらでもあったはずなのに、カタカナ書きのヒロシマが、よりによって他界論の脈絡で、ふいにテクストのはざまから出現したことに、ひとりの読み手としてのわたしが、なにか微かな感覚をいだいたことは否定できません。これこそまさに、勝手な「読み逸れ」の典型ですが、他界をあらわす忌み言葉の一例としてヒロシマが登場する、そうしたたぐいの細部に、山口昌男と対話をはじめる今日の読み手、とりわけフクシマをつうじて破局の露呈にふたたび立ち会ったこの国の読み手は、ある程度敏感に反応してもいいのかもしれない。そうした思いから、このくだりをエピグラフとしてお示ししたしだいです。

 

佐久間:一言、それを聞いて、なお強く感じたことなんですが、山口さんは、本多さんとの論争の中で、人類学者っていうのは結局、「彼岸を垣間見ることによって此岸に逃走しなければならないオルフェウス的宿命を担わされている」ということを主張をされていたかと思うのですが、ギリシャ神話のオルフェウスは、最後八つ裂きにされる存在ですよね。あの主張には、人類学者っていうのは八つ裂きにされる存在であるという含意があるように思われて、私は薄ら寒く覚えたんですが、今日の発表をお聞きして、山口さんっていう方は、良くも悪くも引き裂かれていた方だったのかなとあらためて感じました。だから、運動体として拡散し続けているようにも見えるし、両義性を絶えず負っているようにも見える。何かしら呼びかけると、どこかで必ず応答してくれるけども、その答えを受け取って分かってしまった瞬間に、どこかに肝心なところを見落とすことになってしまう、そういう存在だったのかもしれません。今のコメントで、インターテキスチュアリティーという問題を伺って、あらためてそのように思いました。ありがとうございました。

 

飯嶋:せっかくだから。西崎さん。これを最後にします。

 

西崎:福島大学の西崎です。私は人類学をちゃんと学んだ経験もなく、今も教えていません。災害ということで、昨年度この研究会に誘っていただいて、あらためて人類学というものを学び直し、きょう本当にすごく刺激を受けました。今回ありがとうございました。

先ほどの伊藤先生とのやり取りの中で、既にいろいろ見えてきたものはあったんですけど。山口先生のお話はそれ自体すごく刺激的だったんですけれども。きょう、お話の中で真島先生の考えがちらちらっと出てきたのが、現代の捉え方で、ポスト冷戦期ですらなくて、得体の知れない時期で、山口先生が言われていたような記号論としてではない考え方が必要とされているんじゃないかということを、もう少し深く聞かせていただければと思いました。

 

真島:ありがとうございます。山口昌男の思想を、訓詁学としてではなく引き継いでいくために、まずは自分の読みの偏差をみなさんに正直にさらして、「ああ、この人はこういうふうに読み逸れてるんだ」という確認をしていただければというのが、きょうの発言の趣旨でした。それ以外については、山口昌男をテーマとする集いですから、私事はなるべく控えてストイックに行こうと思ったのですが、最近の自分についても最後にすこしだけ紹介させていただきます。

川村さんのお力添えをいただいて追悼論集を刊行したあと、この一、二年のわたしは、先ほどの「徒党の系譜」というテクストを、ずっと考えてきたような気がします。このテクストには、人間の身体、ないしは当の身体を介した芸能という行為にたいする山口昌男の認識が、社会的なものとの関連でことのほか明瞭に表出しています。とくにそこでは、真の「徒党」であることの前提条件として、「思想にたいする肉体の先行」が挙げられてます。研究者がなかなか腑分けしにくい「社会的なもの」の諸力のあいだを、肉体ないし芸能の力がどのようにつらぬけるのかという問いの深みを、ポストモダン以降の批判レベルで簡単には片付けたりしないように心がけてもきました。ご存知かもしれませんが、そのことを考えるうえでの試みとして、昨秋、セネガルからヒップホップ集団のクルギを招きました。そして東京、福島、仙台、沖縄で、ライヴやシンポジウムやワークショップを連日開催したわけです。

かれらは、非暴力の市民運動をつうじて、最終的にセネガルの国政を大きく動かした「徒党」です。わたしはちょうど当時、セネガルの首都ダカールに長期滞在していて、かれらの運動の熱気を間近で感じていました。同時にわたしが注目したのは、セゼール、ファノン、カブラルの著作をかれらが一時期、徹底的に読みこんだすえに、それらをすべてアンラーンunlearnする、つまり書物から得た思想をいったん解除しながら、ヒップホッパーとして叫びをあげてることでした。たとえば、2011年のアラブ革命の場合は、或る社会的なものの力が顕現したのちに、それを側面支援する形でヒップホッパーが隊列に加わったかたちになったと思います。しかしセネガルの場合は、ヒップホップの声そのものが始めから運動の核になり、それがまもなく、国政を動かすだけの自生的で大規模な徒党に成長していった。そのかれらとどのように交われば、「徒党の系譜」の半世紀後の姿を、自分は自分で、この東アジアの土地にいながらにして進んでいけるのかという思いがあったわけです。日本で行動をともにしたのはわずか10日間でしたが、その強烈な時間をつうじて、けっきょくかれらからのメタメッセージとしてわたしが受けとったように思うのは、まとめればたった一言、「生きなおせよ」ということだったような気がしています。ですから、「徒党の系譜」は、まだまだ続くんだということです。

 

飯嶋:この(応答の人類学のシリーズ)中でも講演を何人か頼んでいるんですけど、本当に面白く、こんなにスリリングに、僕らが考えていた応答に問いを突き付けてきたっていう感じが非常にしております。それだけでも本当に刺激的で、本当にありがたかったと思います。短い期間の間で、これだけ稠密な論考を編んできていただきまして、本当にありがとうございました。

 

(報告文責:飯嶋)


【報告】「応答の人類学」第24回研究会+「大学教育とフィールドワーク」第3回研究会+九州人類学会その他共催(2016年1月11日)

テーマ:「フィールドワーク教育って何だ?」

日時:2016年1月11日(月・祝)10:00〜17:00
会場:北九州市立大学北方キャンパス本館A101

参加者数:約300人

プログラム:
◇井上大輔(魚部代表)「魚部って何だ?」
上野由里代(魚部副代表)
岩野俊郎(動物園園長)
松田凡(京都文教大学)

◇命婦恭子(西日本女子短期大学)「たんたんマルシェって何だ?」
伊藤 泰信(北陸先端科学技術大学院大学)
眞鍋和博(北九州市立大学地域創生学群長)
辻利之(辻利辻利茶舗)

◇木下靖子(北九州市立大学)「大學堂って何だ?」
古藤あずさ(文学部4年)
内藤 直樹(徳島大学)
松田幸三 (大學丼評論家)

◇竹川大介(北九州市立大学)「野研って何だ?」
片岡寛之(地域戦略研究所)
久間直樹 (RKB報道部)
纐纈あや(映画監督)
総合討論

備考:複数共催のため、総合討論は割愛しました。なお本事業は、公益信託澁澤民族学振興基金民族学振興プロジェクト助成により実施されています。
「フィールドワーク教育って何だ?」ウェブサイト
公益信託澁澤民族学振興基金民族学振興プロジェクト助成「「大学教育とフィールドワーク」に関する実践経験交流と教材・指導書開発」

(報告文責:飯嶋)


【報告】「応答の人類学」第23回研究会+「大学教育とフィールドワーク」第2回研究会(2015年12月5日)

テーマ:「中等教育とフィールドワーク」

日時:2015年12月5日(土)13:00〜18:00
会場:京都文教大学 光暁館(こうぎょうかん)1階 第1会議室

参加者数: 9人

プログラム:
公開研究会(発表は各30分と30分の質疑応答、総合討論1時間)
濱雄亮(慶応義塾大学)「中学校におけるフィールドワーク教育の実践報告」
田島幹大(池田高校)「高校におけるフィールドワーク教育の現状について」
松田凡(京都文教大学)「文化人類学を教育改革に活かすことはできるのか?: 高大接続における可能性について考える」
総合討論

【概要報告】中学と高校、高大接続をめぐる三つの発表を受けた後、総合討論で、以下のような論点が抽出されました。

・中等教育におけるフィールドワーク教育は、社会科だけが対象とは限らない。中等教育では夜間や金銭の絡むフィールドワークは出来ないし、担任やクラブが前提となる一方で、情報分野、メディアリテラシーの分野などにも深く関わりをもつことができる。
・中等教育でごこまで文化人類学というものを教えるかという課題がある半面、20回の授業に耐えうるフィールドワーク・キットのようなものを作製した方が良いのではないか。
・教員免許更新講習は、大学が申請して文科省に認可され、設置される。異文化理解などのジャンルもあり、その受講を望む教員もいるが、なかなか開設されていない。今後、フィールドワークに関わる大学教員たちが、もっとこれにコミットしていくことが期待される。
・人類学教育におけるコミット可能な分野として、教科書における異文化の表象、フィールドワーク実習、免許更新講習の三つが考えられる。とりあえず本研究会は、フィールドワーク実習を中心に、他の分野についてもチャンスをうかがう。
・失敗をおそれてしまう学生たち。失敗や計画変更を許容しよう。インタビューでなかなか期待していた回答が得られないことのもどかしさからも学びうる。
・人類学のスキルが活きてくるまでには時間がかかる。卒業後に効果が現れることもある。企業が求める人材の育成という側面をあわせもつこともあるが、むしろ「白紙の人材」ではなく「ニッチをねらう」ようなところで人類学教育の強みを活かせるのではないか。

備考:
本事業は、公益信託澁澤民族学振興基金民族学振興プロジェクト助成により実施されています。
公益信託澁澤民族学振興基金民族学振興プロジェクト助成「「大学教育とフィールドワーク」に関する実践経験交流と教材・指導書開発」

(報告文責:亀井+飯嶋)


【報告】「応答の人類学」第22回研究会+「大学教育とフィールドワーク」第1回研究会(2015年9月27日)

#今回は一般には公開していません。応答の人類学のメンバーは参加可能です。

テーマ「大学教育とフィールドワーク:これまでの課題と今後の展望に関する懇談会」

日時:2015年9月27日(日)15:30〜19:10
会場:東京外国語大学 本郷サテライト 3F セミナールーム
〒113-0033 東京都文京区本郷2-14-10
TEL&FAX: 03-5805-3254

参加者数:9人

亀井伸孝(愛知県立大学)より話題提供
「2014年度日本文化人類学会公開シンポジウム「大学で学ぶ文化人類学:フィールドワーク教育の試みと可能性」(2014年7月26日, 名古屋) を振り返って:これまでの課題と今後の展望」

その他の議題(今後の開催計画、運営のしかた、フィールドワーク教育の出版の意見交換)

参考ウェブサイト
「大学で学ぶ文化人類学:フィールドワーク教育の試みと可能性」(2014年7月26日, 名古屋)

主催:「大学教育とフィールドワーク」研究会(代表:亀井伸孝)
共催:日本文化人類学会課題研究懇談会「応答の人類学」

付記
本事業は、公益信託澁澤民族学振興基金民族学振興プロジェクト助成により実施されています。
今回は、いずれ公開行事を開くための「準備会合」と位置づけています。


【報告】「応答の人類学」第21回研究会+科研第7回研究会(2015年9月15日)

以下のとおり研究会を開催しました(なお、前半は話題提供者から頂いたレジュメを以て記録に代えさせて頂きます)。

日時:2015年9月15日(火)13:00~16:30頃
会場:京都大学 稲盛財団記念館の小会議室 I

参加者:17名

話題提供者:関西学院大学 関根康正氏
コメンテーター:日本大学 水野正己氏

テーマ:「川喜田二郎の人類学的知の開放と社会改革の実践:パーティ学、KJ法、移動大学、海外協力の哲学」

概要:
本研究会ではこれまでの議論を通じて、フィールドで生まれる個人的な応答事例の検討、民族誌を通じた社会への応答、そして応答としての人類学教育の3つの焦点を得てきた。そして、それら人類学の営みを「応答」の系譜として読み直す試みの一つとして、戦前から戦後にかけての日本において文化人類学が社会と接するその地点に置いて行ってきた営みとそこで発信されたものに目を向け、これまでに梅棹人類学、戦中人類学を取り上げてきた。
今回はその一環として、関根康正(関西学院大学教授)さんをお迎えして川喜田人類学の軌跡を辿り、「応答する人類学」のこれからを考えたい。

第一部 講演概要(レジュメより)

川喜田二郎の人類学的業績に関わる関根のエッセイ・発表
1997年「新刊紹介:川喜田二郎『ヒマラヤに架ける夢』」,『民族学研究』62巻1号,128-130
1998年「新刊紹介:足立明編『「総合的地域研究」成果報告書シリーズNo.2:「開発」とオリエンタリズム』」,『民族学研究』62巻3号, 431-432
2000年7月 発表「人類学からみた開発問題:開発とアイデンティティ構築」, 第74回FASID Brown Bag Lunch Seminar, (財)国際開発高等教育機構 (FASID)
2009年11月 発表「フィールドワークの原液:ストリートの人類学から」 第8回オータム・セミナー:セッションB (九州大学)
2011年 鏡味、橋本、森山との共編著『フィールドワーカ-ズ・ハンドブック』(世界思想社)
第1章 フィールドワークへの招待 ― 写真観察法(関根康正)
コラム 文字データの統合技法としてのKJ法(関根康正)
むすび 人類学的フィールドワークの原液(関根康正)
2012年「発想法(KJ法)と人類学的フィールドワーク」『悠然の探検:フィールドサイエンスの思潮と可能性』(川喜田二郎記念編集委員会編)清水弘文堂書房pp.322-330
(*上記のうち下線のついた資料3点については、当日、参考資料として配布された。)

話題提供のためのメモ
京都スクールとしての東工大工学部人文社会群文化人類学研究室(川喜田二郎、岩田慶治)
解放区としての文化人類学研究室 遊びと研究
土木工学・地域計画・観光計画と人類学

国立大の半数が人文社会系学部の縮小を計画   川喜田による真逆の社会工学部構想
応答は追随ではない 応答すればいいわけではない 抵抗の沈黙や、安易な代替案要求には沈黙  社会や公共を安易に目標にして改革しない 救済的ボランティア論にならないために 理論の当てはめ的応用にならないために
沈思黙考と大胆な実践  すべては人間革命こそ目標   生活即表現
「人間の条件」の条件に向けて社会について考える  労働、仕事、活動・行為
京大の知的風土は生きているのか? 輸入学問<<<<<現地調査からの自立志向

思想・方法(技法)・実践
世界内存在としての人間 環境と人間
研究・教育・(人間・地域・組織)開発
W型問題解決過程:研究という一仕事  達成体験の重要性
思考のレベルと経験のレベル
問題提起の決定的重要性の強調  自己のユニークな課題設定
三つの科学

KJ図1

科学を超える科学  副産物の処理(探検の現実)
全人性   全体性   自然への畏怖と敬意
体験の経験化
自然科学より自然学   今西錦司  生態学者も人類学者も超える
野外科学と仮説発想    探検
アブダクション
KJ法  累積KJ法  知的生産の技術  創造性の開発   定性的データの統合技法
定量的データを排除しているわけではない  定量的データの定性的扱いもあり得る
言語・意識・理性   非言語・無意識・情念    陸と海
KJ法と臨書の近さ なぞりの創造性 全体風景の再現による想像・創造
体感を含む原風景のこもったデータが大事  思いつきよりも
カンの学問化  技法化     技法化批判の名人芸論者
パイオニア・ワーク
探検・登山  パーティ学から、テントム村構想、そして移動大学へ
副題は、「パーティ学:人間の創造性を開発する法」  目次参照
『まず、本全体の狙いは、今日の時代に生きる我々の当面する、ある種の根本問題に挑戦することにあります。その根本問題とは、「人はいかにして生きがいを感じ得るか」ということと、「人と人の心はいかにして通じ合うか」ということと、「人の創造性はいかにすれば開発できるか」という三問であります。しかもこの三問の間には密接で切り離し得ない関係があり、したがってこれを全体として考察しなければならないというのが、全巻を貫く主張であります』
で、こんな『僭越なテーマ』に取り組むのは、『私自身が自分のためにも何らかの見解なくしては生きてゆかれないという切実な問題』であり、その切実感があるからだという。ところが一方、『分業がいちじるしく発達した今日、この種の問題すべてにまたがるプロ、つまり専門家なるものがいるかどうか疑わしい』。でも、腕をこまねいているわけにはいかないので、『あくまでもアマ精神に徹して、この本を書くことに決意しました。』(まえがき)

まえがき 第一章 人間革命 第二章 創造愛 第三章 発想法 第四章 グループ・イメージの発想 第五章 ヴィジョンづくり 第六章 くみたて民主主義 第七章 チームワーク

自然に包まれた現場で身を置いて思考する
移動大学がかかげた八つのスローガン
一、創造性開発と人間性解放
人間は、みずからの創造性を開発すべきだし、それを行ないえたときにのみ人問らしさをかち得てそれをつちかっていくことができる。
二、相互研鑽
教師対生徒という旧来の両極分解的な考え方をしりぞけ、互いに教師であり生徒だという相互研鑽をすること。
三、研究即教育、教育即研究
この両者を、別々で時には矛盾するものとするような旧来の考え方を捨て、両者を相互補足的な関係でとらえていく。
四、頭から手までの全人教育
考えることと行動することが乖離した旧来の教育を捨て、頭から手までつながった全人教育を行なうこと。
五、異質の交流
旧来のセクショナリズムを捨て、異質の交流をめざす。これが創造性を育てていく。
六、生涯教育、生涯研究
旧来のように学校のみを教育の場と考えず、生涯教育をめざす。また旧来のように学者のみを研究者と考えるのでなく、万人の生涯研究の姿勢を必要とする。
七、地平線を開拓する
常に人類の第一線的な課題にいどむ。そしてこういう第一線的な課題は、気をつければ誰の手にもとどくところにころがっている。
八、雲と水と。
文明の未熟なおごりを捨て、何ものにもとらわれず、自然の子として大自然に親しみ、雲の流れるように水の流れるように流れてゆく。

素人であること、教養とは   後背地論 阿部年晴
全人的つきあいと感受:同じ釜の飯を食う
アクションリサーチから創発的コラボレーションへ
切実な問題共有  データをして語らしめる
cf. Sachlichkeit(Max Weber): 客観性、即物性、実質性、公平性:主観的価値判断のエポケー(私情や環境、思惑とか条件など、ある物や出来事の私的感情や外的な状況ではなく、またそれに関与する立場の異なる人々の感情でもなく、その具体的な事実だけを見る姿勢を表す語)
過程としてのデータ共有
天命と天命反転の彼方へ マドリン・ギンズ+荒川修作
出会いがしらの野生の知 岩田慶治
不可触民解放運動と仏教改宗とマンセル遺跡発掘 龍樹から佐々井秀嶺
知の開放と生の解放  誰でもが研究者  職業以前の研究者
パイオニア・ワークを抑圧する、反官僚社会化  組織公害からの脱却
官僚制を通じたアメリカ隷属輸入政治  違憲戦争法案を廃案に
二つの遊動性のうちの、狩猟採集的遊動性を、土の香りの生の動態として復権
ローカルやストリートの知のエピステーメーを創造する  becoming minor
参加ではなく、参画社会  participation +design+action=commitment and expression
開発主体を問う   現象面の失敗成功だけでなく、自力と希望の醸成
国民主権以前の人間主権の奪還    国家以前  国家  国家以降

川喜田二郎『海外協力の哲学 : ヒマラヤでの実践から』1974中公新書 355
川喜田二郎編『国際技術協力の哲学を求めて』名古屋大学出版会, 1989
近年国際技術協力への関心が様々の分野とレベルで高まってきている。本書は、国際技術協力に多年たずさわってきた著者たちが、技術協力を単に技術の問題としてだけでなく、協力国・受入国の社会・文化をつつみこむ多面的で底の深い問題として考察する。
ヒマラヤ技術協力会 ヒマラヤ保全協会
新生ヒマラヤ保全協会 認定NPO法人 ヒマラヤ保全協会
1953年 文化人類学者(あるいは民族地理学者)の川喜田二郎が、第一次マナスル登山隊の科学班員としてネパールを調査する。 マナスルについてくわしく見る >
1963年 川喜田二郎がネパール・ヒマラヤで学術調査をおこない、近代化や人口増加、出稼ぎ急増などによる森林の荒廃や地滑りの多発、水質の悪化などの環境問題と、薪や水運びの苦労といった住民の生活苦の問題を認識し、技術協力の必要性を痛感またそれを決意する。
1974年 ヒマラヤ保全協会の前身となるヒマラヤ技術協力会を発足させ、ロープライン(薪や家畜飼料などの荷下ろしのための軽架線)とパイプライン(衛生的な水を供給する簡易水道)を設置するプロジェクトを開始する。
1984年 それまでの技術協力の成果がみとめられ、川喜田二郎が、アジアのノーベル賞といわれるマグサイサイ賞を受賞する。
1986年 ネパール・マヘンドラ国王自然保護基金の日本委員会として(同委員会委員長大来佐武郎氏の要請を受け)ヒマラヤ保全協会を設立する。
1992年 総合的な環境保全と地域活性化のプロジェクトである「アンナプルナ総合環境保全」プロジェクト(5ヵ年計画)を開始する。第1回ネパール山岳エコロジースクールを開催する。
1993年 ヒマラヤ技術協力会とヒマラヤ保全協会が合併し、新生ヒマラヤ保全協会が発足する。
1997年 「アンナプルナ総合環境保全」プロジェクトの第2フェーズ(3ヶ年計画)を開始する。
2000年 ヒマラヤ保全協会が特定非営利活動法人として東京都から認証される。
2001年 「ミャグディ郡地域活性化」プロジェクト(3ヵ年計画)を開始する。
2003年 水野正己(当時、農林水産政策研究所、現、日本大学教授)がヒマラヤ保全協会会長に就任する。
2004年 ヒマラヤ技術協力会~ヒマラヤ保全協会の30年間の活動を評価する。約1500ヘクタール(東京都渋谷区の面積に相当)の森林が再生されたことを確認する。
2005年 新プロジェクト地を開拓し「生活林づくり」プロジェクト(3ヵ年計画)を開始する。
2007年 現地協力団体であるヒマラヤ保全協会ネパール会長のマハビール=プンが、長年の功績をみとめられ、マグサイサイ賞を受賞する。ヒマラヤ保全協会からは二人目の受賞となる(プン氏は複数の組織を設けて地域づくりに取り組んできており、同賞の受賞理由〔コミュニティリーダーシップ〕はワイヤレスネットワークによるヒマラヤ山村生活の向上である)。
2009年 新規3ヵ年計画として生活林プロジェクトとエコプロジェクトを開始する。ヒマラヤ植樹・目標100万本を明確にうちだす。
2011年 ダウラギリ・プロジェクト(生活林づくりを通した山村復興支援プロジェクト・5ヵ年計画)を開始する。
2012年 1ヵ年のプリテストをへて、ソルクーンブ・プロジェクト(新規植林プロジェクト)を開始する。
2013年 ヒマラヤ保全協会が認定NPO法人として東京都から認証される。
2014年 ヒマラヤ山麓100万本の植樹を達成する。(1996年より通算 1,065,679本)

 KJ法とは
「KJ法」とは、ヒマラヤ探検家・文化人類学者の川喜田二郎教授が創始した「発想」と「問題解決」の方法である。創始者のイニシャルをとってKJ法と命名されている。
この方法は、ヒマラヤでの探検やネパール王国での技術協力によってえられた膨大な情報をまとめる過程でうみだされたものであり、フィールドワークを必要とする課題に対して特に有用である。

発想法
アイデアや仮説を発想していくための技法として次がしめされている。これは「狭義のKJ法」ともいう。

KJ図2

W型問題解決モデル
問題解決の方法(モデル)としては「W型問題解決モデル」がしめされている。

KJ図3

 

このモデルによる問題解決は、「問題提起」 →「 探検」 →「 野外観察」 →「 データをしてかたらしめる」 →「 評価 」、「決断」をへて、「構想計画 」→ 「具体策 」→ 「手順化」 → 「実施」 →「 吟味検証」 → 「結果を味わう」の順にすすめる。A→B→C→Dの部分を「判断」、D→E→F→G→Hの部分を「執行」ともいう。

 KJ法の実践方法
KJ法の具体的な実践方法(技法)として次がある。
 (ア)KJ法1ラウンド

KJ図4

「取材」では、記憶・資料・会議・フィールドワークなどから情報を収集し、定性的データとして記載する。つぎに、えられた定性的データを「狭義のKJ法」の手順にしたがってくみたて、アイデアや仮説を発想していく。
 (イ)2ラウンド累積KJ法

Kj図5

上記の「KJ法1ラウンド」をW型問題解決モデルにそって2回累積し、実施にこぎつけ問題を解決していく。
(ウ)6ラウンド累積KJ法

KJ図6

上記の「KJ法1ラウンド」をW型問題解決モデルにそって6回累積し、実施にこぎつけ問題を解決していく。

引用文献
川喜田二郎著『発想法』(中公新書)1967年、中央公論社。
川喜田二郎著『続・発想法』(中公新書)1970年、中央公論社。
川喜田二郎著『野外科学の方法』(中公新書)1973年、中央公論社。
川喜田二郎著『KJ法 - 渾沌をして語らしめる -』1986年、中央公論社。

第二部 水野正己氏コメントおよび全体討論

(討論中、実名記載の許可を得られた方については実名、それ以外は匿名にて表記)

水野:川喜田先生とかかわった時期は、大体、関根先生と一致しているんですが、ちょっとずれたところから見てきたこともあり、川喜田先生の学問は一体何かを考えるきっかけづくりになったら幸いです。まず私にとってKJこと、川喜田二郎先生は、京大探検部の部友、部の友達だったんです。『鳥葬の国』っていう本を書かれたことからみんな憧れていました。1971年に第7回湖北移動大学に私は参加し、そこでKJ法を2週間みっちり教えていただきました。先生は1973年~74年にヒマラヤで技術協力事業をされ、76年くらいから事後評価調査をいち早く取り入れ準備されていました。私はそのとき農林水産省の農業総合研究所にいましたが、研究所長の渡辺兵力先生と一緒にKJの研究会に参加しました。1979年に事後評価隊が派遣されたんですが、この時のメンバーには私は残念ながら入れなかったです。ですが、KJが筑波大を辞める直前に3年間の科研費で「生態系把握と住民参画に基づく山岳諸地域の活性化に関する比較研究」というテーマで2,000万円とって岩手県で調査することになったんです。そのとき東北地方全体を筑波大がやって、川喜田グループは岩泉町の安家地区で院生を連れてテント暮らしをしながらフィールドワークをするという、移動大学と同じような形式で、3年間にわたって夏休みにフィールドワークをやったんです。私はそれを聞きつけて3年間夏休みに川喜田グループに入れて頂きました。その時に日本の農村で、フィールドワークの仕方や村人とどう酒飲むかとか、そういう色々な、今日、関根先生がお話しされた事の下地になっているようなことを間近に見ていたんです。
84年に川喜田先生がマグサイサイ賞をもらわれたんで、それを記念にもう一度74年の技術協力の補足、補完協力をやるということになったんですね。1985年末から86年のお正月に2週間をかけてこれは、朝日新聞が宣伝してくれてボランティア40名を集めて参加費40万円で当時みんなで行ったんです。そのとき川喜田先生はポカラまで行かれたんですが、「水野おまえは現地隊長で行け」と言われました。これも川喜田式なんですね。「分かった、君に任せた」って言って、すぐそれが全部まわってくる。それで、川喜田流海外技術協力はどういうものかっていうのを体験的にやらせていただいたんです。
その後、ヒマラヤ技術協力会という団体の他に、その途中からですね、実はKing Mahendra Trust for Nature Conservationという組織がネパールで立ち上がって、この世界委員会の代表がイギリスのチャールズだったんですが、その日本委員会は大来佐武郎先生がやっておられ、「川喜田くんやってくれ」ということになって、受け皿としてヒマラヤ保全協会が出来た。この保全協会と技術協力会はずっと一緒に運営されていたんですが、これを発展的に解消して一つにしようというのでヒマラヤ保全協会ができました。
ところがヒマラヤ保全協会は何をやったかと言うと1973年に実験的な協力、74年に本隊、85年にもう一回補完協力で収束してしまった。そのあとはネパール代替エネルギー調査というのをこれは国際協力事業団のお金を使ってやっていたんですが殆ど何もやっていない。つまりこの保全協会あるいは技術協力会の国際協力っていうのは、解説にあったように「真のニーズから出発する」んですから、真のニーズを発見するためにフィールドワークをさぼっていたら前に行かない。そこでintermittent断続的にしかやっていないし、やれない。その都度その都度いわばほとんどゼロからですね、組織の名前を使いながら、ゼロからの出発をしていた。問題点から出発してお金集めして「ひと仕事」的にやるんです。ですから上手く時流に乗ってお金を取れた時は大きな事業をやる。そしてみんなこれやると疲れるんです。一仕事したら必ずみんな疲れて、新しい人生の場を見つけてどこかへ行ってしまう。そういうことをずっとやっていたんですが、保全協会も他のNGOに伍してですね、国際協力やらなあかんということで、法人化したりしたんですが、川喜田先生の高齢化もあって、「水野おまえやれ」と。こういうふうにして私は保全協会の会長になった次第です。
ですからやや時流に遅れて認定NPO法人にしたり、それから国際協力機構が行う市民の草の根協力で例えば5年間のお金をもらって植林活動を従来よりはやや大規模にやる。それがいよいよ1,500ヘクタールになりましたとか、あと何千本植えたら100万本になりますとか、それから一本一本に名前付けてインターネットであなたのお金出した苗はここに植わってますよと見えるようにしたらどうかとか。いろいろ工夫はあるものの、これが果たして川喜田流かと言えば難しいところです。
とりとめもない話なんですが、この川喜田流を理解するためには、川喜田先生の『The hill Magars and their neighbours』という本があるんですね。このヒマラヤのエスノグラフィーと言われているやつを読まなあかんと思います。この翻訳は著作集の中に千野和子さんの部分訳として載っています。これを読んだらなんでKJ法みたいなものが出てきたかっていうのが分かります。KJ法そのものがこの本になっています。つぎに、海外協力の哲学にはいったい何が書かれているかと言うと、実は、先ほど「ロープラインが琴線に響いた」と言う話がありました。しかしロープラインが川喜田先生のオリジナルかと言えば、例えば奈良県の十津川村には野猿という渡河技術があり、それから岐阜の高山なんか行ったら、いわゆるロープを、金属に限りませんが蔦を渡して谷向こうに渡るといった技術があった。川喜田先生がネパールの山で考案したことは、日本の山村にもあったんですね。そういう在来技術を、日本の山あるいは世界の山で活かす人類学をやっぱり思考されたんじゃないかと。ネタはいっぱいあったんです。それをネパールという場で実現されたということが一つはあると思います。
また、実行したことは立派だけれど、成功したかどうかはまた評価が分かれるところですね。川喜田先生は、これ(ロープライン)が琴線に響いたと、いわば事実の最大値、大きいほうの極値をずっとトレースして海外協力の哲学を書いていると思うんです。しかし実際の現場は混沌としていて違う評価もいろいろあるわけです。たとえば村の近くに水を運んでくるんですが、村に水道をひくと、女の人がいわば寄合いをする場がなくなる。従来は水汲みに行ってぺちゃくちゃしゃべるコミュニティがあったんですが。それはあまり書いていない。便利になったということは書いてある。それから水が豊富にふんだんに使えるようになって手洗い、身体がきれいになって病気が減ったということは書いてある。全部が事実だけれども、事実にも幅がある。これは実践の世界の話では当然のことだと思うんですね。事実が点とか直線とかじゃなくて幅があるんだと。僕は保全協会の会長を10年以上やっていてよく分かった。その幅の上のほうだけずっとトレースして物語を書けば海外協力の哲学になるし、下側ばっかりずっとトレースしたらまた違うものができるかもしれない。でもどっちじゃないといけないとか、ええとこばっかりとってるんじゃないかということでは、私は違うと思うんです。どれも事実なんです。どれも事実なんだけれども、川喜田先生の思想の中には調和というのがあったと思うんです。地理やエコロジーを中心に考えてきたKJですから、ヒマラヤのエスノグラフィーに書いてあるHill Magars and their Neighboursには均衡の世界が書いてある。その均衡が壊れたんでその均衡を元へ修復する。だから人々の心の琴線に触れる提案ができたんだと、こういう一連の流れになっているんじゃないかと考えています。
ただし最近の人類学者はそもそも人間の世界なんていうのは均衡なんかないというつれない言い方をしますから、ちょっとKJの学問もいえば時代の産物という制約は免れないかなと思うんですが、でも学問と、あるいは研究と実践をされたこと、これはやっぱりすごいことと思うんです。ただしそれが成功したのかと言われたら、何を言うても当たっていると思います。事実の幅の下の方を知っている人は失敗ばかりしていると言うし、上の方のラインを知っている人はいやいやそんなことはないと。あれだけの仕事はやっぱり学ぶところはいっぱいある、大先生だという。私自身の中にも両方の面があり、やっぱりいま葛藤しています。ということで以上、率直なところを述べさせていただきました。

小國:ありがとうございます。遡りますと私自身は、KJラベルを使ってKJ法を教えてくださったのが当時農水省にいらした水野先生でした。けれども、当時、実務的な関心を通じて教えていただいたものが、今とこれからの人類学を考えるということとつなげる発想が当時の私にはなくて、経験としてずっと切り離されていました。それが一つになろうとしている感動があり、なんとか自分の中で組み立てようとしています。では関根先生のお話と水野さんのコメントも含めてご発言いただければと思います。

森田:川喜田先生はリーダーシップやパーティー学のお話があると思うんですけど、川喜田先生自身がいろいろな仕事をする中でお一人でやられている部分もあれば一緒になってやっていく時に川喜田先生自身がチームとしてパーティー学でいろいろ書かれていること以外の部分をどのようにかみ砕いて仕事をしていたか、トップというかいろいろな組織としての在り方はありますけども、じゃあ実際組織の中で入ってやっていた人たちがどのような感覚でそれに向き合ったかということをお聞きしたいのですが。

関根:それはある意味でもう水野さんが答えているんです。つまり簡単に言うと、川喜田二郎にある距離以上に近づいた人は、結局は去って行く。だから、私は川喜田先生とはほんとに人類学というか学者としてしか付き合わないというスタンスに決めていて、一緒に仕事はしないという、だからずっと尊敬できていると思います。
だからきょうの話も主としてそういう面で、水野さんの言い方だと、いいところの頂点をつないだと言えばそうで、正に生身の実践の中ではそうかもしれないけれど、私は技術協力のほうには殆ど関わる気もなかったし、何故かというと私の中にはもうプランニングに対する嫌悪ができているんですよ。そこに私はさよならした人間なんだというのがあるから。
だからいいとこ取りかもしれないけれども、きょう主としてお話ししたのは研究スタンスで、要するに彼のパイオニアワークですよね。ある種の思想的な人類学という研究分野やそういうもののパイオニアワークとしては、こんな人はいなかったんじゃないかなと。ちょっと日本人離れしたところもあるしそこを評価していくのはわれわれにとって生産的だろうと。ただ私の中で川喜田さんへの疑問ももちろんいくつかあるわけですよ。たとえばいまの原発と戦争法案との元凶とつながるような、日本の財界の闇というのがあるんですよね。そういった日本の金持ちの闇との距離感という点で、川喜田さんの純粋さが私はちょっと疑問があって、結構そういう人とも付き合っちゃう。彼にとってはもちろんそれぞれ魅力的な人なんでしょう。だけど私の中での権力への潔癖感、それは大学闘争のころから養われたんだけど、そういう純粋かつその辺のナイーブさっていうのが時々私は引っかかっていましたね。だけどそれをいくら言ったってちょうど右肩上がりの時だったから、企業はお金に余裕があったから、「なんとか隊」にも50万、100万と出してくれたんですよ。今はそんなことはないですよね。
KJ法はやっぱり企業で教えるとお金という問題が入ってくる。あれは非常に効果的だから、コンサルタント業が報酬を奪おうとするっていう問題が起こってしまう。それを学者一人が闘って訴訟を起こしてなんて大変なエネルギーだよ。だからそういうことはある主の事務局をきちっと作れば良かったって思いますけれども。だけどそれをいくら非難したってそれは彼の才能が、そこにはあんまりないけれど、とてつもない別の才能はあるということを我々は受け取って、人類学の発展や、ここの応答の人類学の資産にすることはたくさんある。だから、そういう俗っぽい問題は置いておいた時に、KJ法という一つの技法だけ取り出したって、あるいは野外科学における仮説発想の強調という、それだけだってすごいことではなかろうかと思っている。私自身が凡人なのに研究ができるかもしれないという幻想を持たせてくれたっていうことと同様に、たぶんそういう幻想を持った人もたくさんいたんではないでしょうか。

松本:京都学派という言い方もおかしいかもしれないけれど、ヨーロッパの人類学者は結局ヨーロッパ人の植民地主義の後ろで動いてきたんだと。時代の趨勢といえばそうなんでしょうが、日本の戦前・戦中の人類学ないし探検にも同じような立場がやっぱりあって内南洋の南洋興発・南洋庁、満鉄西北研究所あたりから所員であったり、支援を受けている。戦後の企業からの調査資金集めにもそれが続いているということ。京都大学、探検隊全部がそうだったとは言いません。だけどその探検の意味合いは、いわば一種の日本の拡張主義って言ったらいいか、その後ろで動いてきたということはあの時代の一つの事実だと思いますし、そこには言い方はきついかもしれませんが、研究・探検の資金の出所には多少節操のなさ、ないし無頓着なところはあったように思います。
そのことは横に置いておいてだけれど、関根さんのご報告をお聞きして、二つくらい思ったことがあります。一つには、僕はそんなに川喜田先生は知らないんだけど、岩田慶治先生にしたって、後年になっても口にされたことはないのですが、欧米人類学で1970代から1980年代に生じてくるディシプリンへの反省への一種の先取り感というかな、あるいはアマチュアリズムとでもいえばいいのでしょうか。どういうことかと言うと、岩田先生が1950年代末にはじめて東南アジアのフィールドに入った時に、それまでの欧米の理論等いろいろ読まれているんだけど、自分自身がフィールドに入って出てきた時に言ったことは、欧米の文化の理論にはフィールドワーカーがいない、調査者がいないと。つまり調査者が入った時にそこに展開する文化の姿って言ったらいいかな。なにもよそ者が入ったっていう意味じゃないですよ。入った時に、それが具体的なある場においては研究といっても自分ごとになっていく。どこかに行ってフィールドへ入っていくという時に展開していく生の姿って言ったらいいかな。在地の人との相互関係的なあり方が問題だと。自分との関わりのあり方次第で見えたり感じられたり考える世界がちがってくる。そういうふうなものが一切捨象された格好でいわば欧米人類学の文化論が成り立っている。それが客観的だっていう。つまりいま「応答の」という言葉が使われるとしたら、研究者であると同時に、生身のフィールドワーカーというものが入っていくんだよという前提がまず一番大事なことかなってことを一つ思います。
もう一つは、岩田慶治先生二つ目のフィールドでタイ北東部のプルアン村っていうところに入るんだけど、その報告書ともいえるアジア経済研究所から出された『東南アジアの心』での問題提起は何かと言うと、皆さんエスノグラフィーをいろいろ書かれているけれど、そのエスノグラフィーがはたしてどういう形で村人の希望とかそういうふうなものを描き出しているのか、と。ひょっとしたらそこで村人に聞いたり観察したりした結果は歴史とそこの風土といったものの干渉像にしかすぎないんじゃないのか、やむを得ず従った軌跡にしかすぎないのではないのかと。そうした干渉像から、住民達にとって果たして何か役立つようなものが描き出せるんだろうかと。
やはりあらためて住民たちに彼ら・彼女らの持っている希望とか将来像を聞き出す必要があるんじゃないか。どちらかと言うと彼ら・彼女らは運命論者なんですよね。希望の話とか仮定の話とかってそんなに彼ら・彼女らからすっと聞けるものじゃないんです。「どうしたい?」って尋ねても。たとえば「子供何人ほしい?」って尋ねたって、一気に応えがぽっと出てくるものじゃない。けれど、だからと言ってそこにある現状を事細かに調べても、そこからはその人たちがこうありたいなという希望とか、そういうものの姿は出てこない。だから現状から出発することは大事かもしれないけど、人類学のフィールドワークはやはりその人たちの持っている内在的な意思をやっぱりちゃんと確認しなくちゃならない。そういうやりかたこそ、岩田先生は今後の人類学が目指すべき創造的な人類学のあり方ではないのかとおっしゃられる。そういう意味では、川喜田先生も岩田先生もきわめてアクティヴィズムなんですね。
それと、お二人とも普段の言動やわれわれとの接し方においては本当に人間的に素晴らしい方で、少なくとも岩田先生は自己の考え方を押し付けたりされることはなかったのですが、ただ、学問の上において一つ言えることは、ものすごく気ままだということ。無反省に気ままだということではないですよ。自己の足場をつねに精査されながら、フィールドにおいてもつねにそこの人々との対話と自己とのすり合わせの中での気ままです。単にフィールドで相手を他者としてあるいは他人事として観察・聞き取りするのではなく、同時代に生きる一人の人間として自分が納得できるかのかどうかという自己への問いかけ、この気ままさというかこだわりというかやっぱり皆さん研究者としてやっていくうえで持ったほうがいいのではないでしょうか。岩田先生最晩年に書かれた書物のあとがきで「核心においては、まっすぐに一本道であった」と書いておられます。あのオリジナリティっていうか、自分というものにそこまでこだわるかというね。あれはちょっと真似できないなあと思いますが、憧れますね。

水野: KJ法に関しては、順次指導制という言葉を使って、1回目の移動大学に参加した人が2回目のインストラクターになる。2は3。これで実はファンがものすごく増えた。本を読んだだけのファンじゃなくて。ところがじゃあそのKJの仕事を、学問とか大きく分けた時にそれぞれその順次指導制なり、直門がいるかと言うとなかなか出てこない。でもKJ法については順次指導制というのをずいぶん一生懸命言っておられた。ですからどんどん広めていく。KJは死ぬまでKJ法を教える学園構想を、どうやったらできるか、ずっとやっておられたですね。もう一つKJは家で大学ノートのでかいやつにこれ(豆ラベルって言ってたんですが)でKJ法やっている。そのノートが何十冊もあるはずです。

松本:あのラベル、もとは何かって言うと、図書カードなんですね。図書カードはあのころ一番手に入りやすかった。それをやり始めたのはたぶん奈良の村の調査ですね。奈良の二階堂村から始めて、ネパールへも引き続き持っていかれたと思います。

関根:いま松本先生がおっしゃった大事な点と同じことだと思うけれど、皆さんあまり馴染みがないでしょうけど、さっき言った佐々井秀嶺は大変な破戒僧で、日本の仏教界には飽き足らずタイで修行し、タイも大したことない、インドだと。それで、インドの真ん中にナーグプールっていう町があるんですけど、そこがどうも龍樹ですね、有名な仏教の再興者というかな、仏陀以来の仏教の再興者としてのナーガールジュナが拠点にしていたのがナーグプールではないかといういろんな契機があって、彼は夢枕に龍樹が立って南天鉄塔に行けと言う奇跡的なことがあって本当に行くんですね。もう日本に帰ろうとした時にその夢枕が立って、日本に行くのをやめてナーグプールに行った。それまで不可触民運動のこともまったく知らずアンベードカルの名前さえ知らず、だけど目の前に行ってみたらナーグプールに大変な数のアンタッチャブルの悲惨があるっていうことを見たんですね。そして人間としてこれは放っておけないと。仏教徒としてというか、もう人間として放っておけない。こんな悲惨はないということで、それからだんだんアンベードカルのことも勉強したという人なんです。アンベードカルがすでに20年位前に死んでいたんですけれど。これまさに応答なんですよ。佐々井秀嶺は何の予測もなくそんなことをするつもりもなく現場に行って、悲惨を見て、なんかしなきゃいけないと。突然知らない日本の坊さんがふらっとやってきて、うろうろしているわけですよ。何だこいつはって。まず信用されないでしょう。しょうがないから彼はいろいろ考えたんですよ。まずはなんか知らないけどジャイビームってみんながその辺で言っている。ビームっていうのはアンベードカルのことで、要はアンベードカル万歳ね。アンタッチャブル同士がそれを繰り返し言ってるの。よくマラティー語も分からないしヒンディー語もよく分からない。それでジャイビーム、ジャイビームって。それから断食に入った。俺はふつうの人間じゃないぞっていうことを示すしかないと。それで炎天下、ものすごい暑いところで水も飲まないで8日くらい座り続けたらそのうちみんな好奇心で、何だこいつは、死んじゃうぞって言って傘を持ってきたり、保護して。8日間やり遂げたらもう神様。ちょっと極端に言うとね。こいつはふつうの人間じゃないということで始まる。それやったのは何故かって言ったらもう自分を信用するようにしてここで何かやらなければっていう、そうしてだんだん日本へは俺は帰らないと。アンベードカルのことも分かったりすると、俺は仏教徒だと。アンベードカルは仏教改宗によってヒンドゥーから出るっていうことをやっていて、それはそうだろうと。じゃあ俺がやるしかないと言ってあれから30年、40年ですね。毎年大改宗式っていうのがあって10月の中旬に行って、私もそこに出るんだけど彼いまも病気なんですけどね。つまりそういう、彼にとって実践と認識の区別がないっていうか、一体なんだよね。それでものすごい知的な人なんですよ。良く勉強していて、ただやみくもに実践しているわけでもないんですよね。
彼はやっぱり私にとって新たな師ですよね。もちろん彼のようにはできないんだけれど、すごいインパクトを与えていて。みんながやる必要はないでしょう。アクションリサーチも、KJはあれをみんながやる必要はないって言っている。やれる人とやれない人がいるし、やる時には体かけてやれなければいけないんだから、それで良いと思うんですよ。だけど佐々井秀嶺はその極致ですよね。全身をかけてやる人がいる。世の中で聖人や偉人って言うんだけど、会ったらふつうのおじいちゃんなんですけどね。その凄さをいま松本先生のお話で、なんていうのかな、外側からの現状把握をして、何か認識して、そして何かっていう、まあ凡人は大体そういう順序なんだけど、人間には二つの何かがあるんじゃないかなっていうね。世界に対するアプローチとして。考えてから、というのではなくてもう応答しちゃうっていう。もちろん、「応答しちゃう」のとは別の、ゆっくりの応答もあると思う。やっぱり認識してゆっくり考えてやっぱりやらなきゃいけないからやるか、みたいなのもそれはあると思うけれど、一方でこの、本当に認識と実践が区別されていない世界もあるっていうことを、そういう話をされたのかどうかよく分からないけど。

松本:仏教的でもないんだけれど、岩田慶治が<願い>って言うんだよね。その願いっていうのは必ずしも仏教的なそういうふうな形で捉えたくはない。だけどやっぱり「人、社会はどうであればいいか」っていうことに対する願い、ご自身をまな板に載せた、ご自身の切実さね。全部ここから物事を書いていくっていう態度。

関根:まさにそうでね。だから切実さ、こだわりとさっきもおっしゃったけれど要するにこだわりが半端じゃないんですよ。こだわりっていうのはものすごい広がりがある。自分の問題であると同時に世界の問題っていうかな。それは社会改革じゃなくてね。だからさっき読んだ前書きにもあるけれど、いま松本先生がおっしゃった岩田慶治の文章を貫く何か願いというかこだわりの強さね。だから金太郎飴みたいになっている。川喜田さんだって金太郎飴ですよ。つまり言いたいこと、向かっている先は基本的なことだから言葉を変えながら絶対そこに向かっていくんです。そういうのが本当の学者じゃないかと思うんだよ。広い意味でね。だから佐々井秀嶺は学者だと思っている。つまり探求者。こだわって探求するものがある者は、ものすごく実践的な姿をとる、ある者は非常になんか研究者っぽくだけどそこには共通点があるんじゃないかなっていうね。それによって研究の形が違うし。だから岩田慶治は川喜田さんからいくとあまり実践的じゃないとみんな思っているふしがあるけれど、私はよく真の実学っていう言葉を使うんだけど、岩田慶治の本は実学なんですよ。あれを読むと生きられるんですよ。だから彼が病気になったとき、松本さんと2人でお見舞いに行ったんですが、ちょうどその時若いお嬢さんが岩田慶治のベットの横にいるんだよ。岩田さん、初対面だったらいしんだけど研究者でもなんでもないその一読者が。どこかで病気になったことを聞いて駆けつけて来る。彼女は岩田慶治の何を読んだか知らないけど救われているんだよ。救われているっていう言い方良くないけど。それで生きられている。人が生きられる文章を書いたらこれ以上のことはないじゃないですか。だから佐々井秀嶺だって日々は何をやっているかっていったら、朝から晩までインド人が相談しに訪ねてくる。くだらない夫婦げんか、子どもがどうしたって話からポリティカルな話まで。それを彼はずっと聞いてただで答えている。毎日人生相談しているんですよ。それって言葉でしょう。別にそこで金あげているわけじゃない。言葉で救っているんです。頭叩いたりね。
そういうこだわりの研究者がもっといてほしいって話を私はいつも学会でしている。私はサイードのオリエンタリズムっていうのはやっぱりものすごく評価しているんですよ。どんな批判が出ようがあれは一生かけてこだわって書いたんだ。死ぬほどこだわって分厚いオリエンタリズムを書いたんですよ。しつこい。もう事例に次ぐ事例で。あの人は英米文学で人類学じゃないけれど、研究者っていうのはなんかこだわりがないんだったらやめちまえばいいんだよ。飯食うだけだったら大学の教員なんかよりもっともうけられるんだから。

小國:そこで言う切実さ、こだわりというのが、またそれぞれに考えるところだと思うんですね。ところで先ほど質問されてましたね。

小林:私、小林かおりと申します。二つ質問があって一つはコンサルタント料のことなんですけど、私はフィールドに出ている時にヨーロッパの人が何かをやってヨーロッパの名前がつく時は現地で結構受け入れられるけれども、日本人の名前がついていたりとかって、結構見過ごされていることとかもあって。KJ法は日本人がつくったメソッドですしもちろんフィールドでいろいろな人が参画するとても良い方法だと思ったので、コンサルタント料が発生するとかそういうことも関係なしに勝手に自分で本で読んでいろいろやっていたんです。コンサルタント料っていうのは別にふつうの調査者が海外でやる分には別に発生はしないですか? せっかくだから名前を広めたほうがいいなと思ってKJ法について私は言っていたんですけど、どういうところで線引きされるんでしょうか。

水野:ことの発端は、順次指導制って言いましたね。川喜田先生はどんどん広めてほしかったんだけど順次指導者が教室を開きだしたと。そこで問題が出てきたんですね。一つはそれぞれ勝手に理解して川喜田思想なき技法をひろめ出した。そして、これはけしからんという話になった。ですから今のような場合はですね、問題ないと思います。これは関根先生も学校でやっているでしょう?

関根:お金をもらわなければいいんですよ。生徒っていうのか相手から金をもらわなければ何も問題ないんです。金をもらったら問題です。国内でやったらもう商標登録されているから、10パーセントか何パーセントか知らないけど払わないといけないんですよ。そういう会社はいくつもあるんですよ。確認していないけれど、いくつか裁判闘争があったから淘汰されたと思いますけど。金をとらない限りはどんどん広めていいんじゃないですか。ただ、広めているものが正しいKJ法なのかどうかっていうのは、KJ法を使う時には注意しないと。まあ、私が本で勉強した限りではこういう感じっていう形で教えるんだったら別にいいんじゃないですか。これが本物のKJ法でだから10万円よこせみたいなことになるからさっきみたいな話になっているわけですよ。

小林:あともう一つなんですけれど、関根先生が最初に社会学者に囲まれた1人の人類学者っておっしゃられていて、これはちょっとKJと違うんですけど、社会学と人類学の違いは、先生はどこに一番強く感じていらっしゃるのかなって思ったのが二つ目の質問で、それは輸入学問だからなのか研究の対象なのか視点の当て方なのか。

関根:それは輸入学問っていう問題じゃなくて私はいくつかありますけどね。一つは人間とは何かについての考え方ですよね。社会学というのはどういう人間を想定して社会と人間の関係を考えているかっていう、その人間とは何かの追及が甘いっていうか。簡単に言えば近代市民を大体、近代以降の個人を大体想定していますよね。どの辺の近代かっていうのはいろいろ歴史的な社会学の人もいるからそんな簡単な、まあ大雑把に答えればそれが一つ。それから文化っていうものに対する鈍感さ。社会学者の中で文化人類学的なことをゼミ生にやらせている社会学者もいるんだけど、共同で発表会をやった時に耐えられない。なんじゃその前提の出発の仕方は、とか、文化のことはどうなっているんだとか。

小林:例えば社会学と人類学とは相容れないとまで思われるという感じですか?

関根:いや、そんなことはないですけれど。社会学者の中にもいま言った批判を考慮しているような人類学に近いようなセンスを持った社会学者ももちろんいるし、社会学の中枢が何かっていうのは簡単に言えないでしょうけれど。例えば東大の社研みたいなところがあそこが仮に主流だとしたらそこには文化とは何かとかそういうのはあんまりないでしょう。非常に現代的なことを扱っているから自分の国のことだから文化っていうのは直接浮かんでこないかもしれないけど、実は本当はあるはずですよね。メディア論をやっていたって欧米のメディア論を輸入する時に本当にそれでいいのかというチェックはあんまりないんじゃないですか。それはいまはグローバリゼーションにしているからその文化の差異、特にdeveloped countryの間での差異って見えにくくなっていると思いますけどね、でも考えてみればさっき民主主義のことで言ったけど、われわれも頭がほとんど洗脳されてウエスタンの民主主義を信じているしそれでいいんじゃないの、みたいに思っているところがあるけれど、でもよく考えると深い問題がそこにあるじゃないでしょうかね。本当に考え始めたら。
なぜこんなに定着しないのか。それは単に敗戦国だからじゃなくてやっぱりアジアの一角で違う宗教風土、宗教文化とか文化風土の中にいる人間なんじゃないかなと思いますよ。だからニューヨーク市立大学の人類学者、タラル・アサドなんかは非常にその辺しつこく、エジプト的なセキュラリズム、なんとか的なセキュラリズム、フランス的なセキュラリズムとか言っている。そのセキュラリズムというのもふつうは政教分離主義でばーっと一般的に書いているけど、個々にインドのセキュラリズム、日本のセキュラリズム、もちろん違うんですよ。
いまいろいろな問題が噴出してきてそういう中でわれわれがじゃあどういう人間なのかっていうね。池澤夏樹が最近そういう仕事をしているんですよ。それを知るには文化を深く理解するのが一番いいって言って徹底的に文学全集編み直しているでしょう? あれはその仕事らしいですよ。日本人ってどんなやつなんだっていうことを洗いなおさないと駄目だと。

清水:よろしいでしょうか、応答の人類学ということに関してぜひ関根さんにお聞きしたいのが二つあって、ちょっと挑発的で申し訳ないんですけど、なぜ川喜田二郎が忘れられてしまったのだろうかと。恐らくこの若い人たちほとんど名前は聞いたことがあるぐらいであとはKJ法を知っていると。なぜ忘れられてしまったんだろうって僕もずっと考えていたんですけども、関根さんのお考えを聞きたいということと、二つ目は、僕やっぱりいま思い出さなければいけない、遺産相続しなければいけない、と本当に思っています。でもそれは何故なんだろうか、何を思い起こさなければいけないのか、何故、引き継ぐべきなのかっていうことを、僕よりも関根さんが一番よくお考えだと思うので、もちろんKJ法はすごいですけれども、人類学としての川喜田さんというものを見た場合にはどうなのか、この二つの質問をお聞きしたい。

関根:1番目の質問のほうが難しいので2番目から言いますとね、きょう配った資料の、発想法(KJ法)と人類学的フィールドワークの最後の3~4枚目にかけてそのことが書いてあるんですよ。私が川喜田二郎に何を人類学者として学んだかっていうことは。だから先ほど仮説発想、アブダクションということ、そしてつまり例えば多声的民族誌、ポリフォニーとか言うような時期がありましたけど、私はあれ始めから変だなと思っていたんです。それで特にクラパンザーノでしたっけ、じゃあ現地の人に語らせればいいじゃないかと。そんな安易な回答ってないし何の意味があるのかなと思っていましてね。さっき言ったことなんですよ。問題提起、その人のこだわり、その人の学問の問題提起、こだわりと民族誌っていうのがワンセットなんだっていうことを、なぜ言わないかっていうことなんですよ。それを川喜田は言っていると思うんです。多声的にすればいいとかそれってある意味では客観的に民族誌はつくれるっていう暗黙の前提に立っていないですか? それはクラパンザーノの民族誌を書けばいいんであって人類学者が勝手に民族誌を書くのは人権問題だというような批判をいかにも西洋的なんだけどそんなことはないんですよ。
お互い人権なんてそんなに守られているわけじゃなくて戦いなんだから、われわれは人権侵害しながら生きているんですよ。われわれが自分のこだわりに基づいたperceptionを示して対話を始めればいいじゃないかと私は思っているんですよ。だから主語を消すなんて誰かが言った嘘っぱちだよ。そうじゃなくて俺が書いたってことをでかい声で言って謝る時は謝ったらいいんだよ。それは相手が私の問題意識が気に食わないんだから文句を言ってくる。
だけど私の問題意識にとってはこう書かざるを得ないから切実に書いたんだと。書きすぎちゃってごめんなさいってことあるでしょう。ある意味で本当のこと書いちゃったら。たとえば川喜田さんは確か売春の問題を書いちゃった。でもそれはなかったわけじゃない。そんなことを言ったらインドの村だっていろいろありますよ。ただ私は書かないけど書かないだけでそれが良いことでも悪いことでもないでしょう。でも私がそれを書かないってことは、実際の生活を書いていない。暗にはちょっと書いたけどね。だからそれは私の中で例えば『「ケガレの人類学』の時にやっぱり売春の問題はちょっと重要ではあるけどメインの重要性がないから書かなかったってことでね、別にそのインドの村の売春にどうしてもこだわりがある人がいたっていいわけでしょ。そうしたらそいつは徹底的にそこを暴く、そういう民族誌ができるわけじゃないですか。それこそが人類学のお互いのポリフォニーじゃないの。それが飯食っている人の責任でしょう。自分はこういうこだわりでこうやっているんだっていう、それをなんかニュートラルにポリフォニーだ、だとかネームレスみたいな、私は全く納得できていないんですよ。
ただね、あの批判の中でポストコロニアルスタディに受け継がれていくようなことはもちろん非常に重要で、ちょっとそれはまた別問題なんです、ある意味で。つまりオリエンタリズム的に、例えば今の論理でいくと、私までもデュモンを肯定しちゃうことになる。ある意味では肯定せざるを得ないんだけどだけど、それって迷惑なんだよ、インドにとって。オリエンタリズム的に迷惑だから私は戦おうと思った。オリエンタリズム的なインド解釈をやめてほしいと言って、これはもう戦いですよ。でも日本のインド研究者相変わらずデュモンが一番で、私の方が弱いからやめられない。
だから川喜田さんから引き継ぐのはこのp326~p328あたりに書いてあることなんです。要するにわれわれが努力すべきはね、あの時ああ書いたけどそうかな、こういう問題意識を新たに持って今度はこういうふうに書くよっていうような、つまり私もいつもまでも同じ問題意識じゃないわけで、お互い問題意識というこだわりをブラッシュアップしていくことが研究ではないでしょうかと。そういういうことを私は川喜田の野外科学のデータをして語らしめる、の要するにW型のABCDというのをきちっと抑えてAがあるからDまで行くという、そこをきちっと相続したいっていうのがありますね。そうするといろんなこれまでの輸入学問に対する批判のいくつかの重要なポイントになるだろうと。
それから最初の難しい質問、何故忘れられたかっていうのは、それは別に川喜田だけが忘れられたわけじゃなくて、あの世代がみんな忘れられちゃっているっていうのはやっぱりそれが私は正直言ってオリエンタリズムだと思いますね。学のオリエンタリズムでやっぱりまだまだ西洋欧米の、欧米と言ってももうちょっと正確に言うと、中心を握っているのは相変わらず西欧とアメリカです。だからこれはもうこのまえの特別寄稿にも書いたけれどdiscourseなんです。discourseというのはわれわれもその中に入っちゃっている。簡単に言うと私が糖尿病になって糖尿病の専門家のところに行く。私のほうが子犬になったみたいな感じで、糖尿病の専門家から、こうしろああしろって。よく言う医者のdiscourse、病院のdiscourseですよね。今の学会もそういうdiscourseで苦しんでいることが一つ大きな理由ですよね。これだけの蓄積がカリキュラムの中に入ってこない。
だから逆にそんなに歳が変わらないんだから清水さんはどうして川喜田二郎や岩田慶治のような学問とか特に京都スクールの重要なこういう今西の周辺にいて、まあ梅棹忠夫さんはある意味で別格の形で世に出たけども、和崎洋一にせよ、そういう人たちがあまり若者に読まれないというのはどういうふうに思います?私に問うばっかりじゃなくて。

清水:分かんないな、なんでなんだろう。

関根:一つはちゃんと継承している人が少ないっていうことでしょうね。ちゃんと説明できる人が少ない。私きょうは川喜田二郎の話をしましたが、川喜田二郎のほうが岩田慶治よりも説明するのは楽です。

松本:関西方面の仲間内では、「死んだら、しゃあないなあ」ってその一言で終わりって言う感じなんですよ。それぞれの皆さんはきら星のごとく輝いておられたのですが、当人同士たちの間ではね、死んだからしゃあないなっていう、そういう雰囲気があるみたい。だからと言ってそれでいいわけがない。そこのところは次の世代の人間が消化しながら継承していく、あるいはそれをもう一度取り入れていくということをやらなくちゃならないと思うんだけど。

伊藤:忘却されたっていう形で言うと、KJ法はむしろ人類学の外で忘れられていないんだと僕は思っているんですね。要するに工学系とかで引き継がれているっていうのは一つもちろんあるんですけど、例えば企業に研修に行ったりすると、小さいそのラベルは使わなくても、必ず付箋、正方形の付箋で、模造紙でKJ法らしきものをやるっていうのは、これはもう当たり前の話で。ブレインストーミングなりそこでやった時は必ず模造紙と付箋持ってこいみたいな話になる。僕は、企業人というか社会人を東京の夜間スクールで教えているんですけどみんなでディスカッションしてくださいっていうふうにやると、先生付箋どこですかって必ず聞かれるくらいKJ法らしきことをやるっていうことになっているんですね。僕はエスノグラフィーについて研究しているんですが、要するに企業でいまエスノグラフィーがマーケティングとかで流行っていて、KJ法も要するに人類学の外でずっと脈々とやられているところがあって、それは先ほど質問があった「正当な」って言うよりも、KJ法らしき付箋なり何なりっていうのを使って●をつくってっていう、これ自体はもう身に付いていて、恐らくやっていない企業があるのかって言いたいくらいブレインストーミングはやっていると思うんですね。そうだとすると、応答っていう話で言うとちょっと下世話な話になるのかもしれませんけど、人類学は、少なくとも人類学者川喜田二郎っていう人がいるんだと、もう少し主張できるところがあるんじゃないかっていう気がするわけですね。それは、人類学がそういうオーソリティを持ってそういうものをほんとは忘却していなくて受け継いでいて、そこにある考え方が外に向かってのアピールにつながっていく気はするんですよね。何で人類学で忘却されたかは分かりませんけども、少なくとも脈々とそれをやるっていうある種の型みたいなのは、いろいろな工学系だったり企業だったり実務の分野だったりとか。

関根:それについて言うと、今日お渡しした資料のひとつ「KJ法と人類学的フィールドワーク」を書いたこの本なんですね。これは川喜田二郎の記念編集委員会というのができてみんなで書いたんですけどね。ここで一つ重要なのは、そこにもFS-KJ法っていう言葉が出てきますが、これはフィールドワークに基づくつまりフィールドサイエンスと結合したKJ法っていうことをわざわざ強調しているんです。それで企業で使われているKJ法っていうのはまとめの技法であって今日さんざん話した「自然の中で考える」とか「フィールドワークがまずあって次KJ法なんだ」っていう、そこがむしろ重要なんです。単なる新製品開発のデータ操作という形では普及しやすいと思いますけども、いまここでわれわれが考えたいのはその普及はそれで置いておいてもいいけども、さっき清水さんが問われた「相続すべきものは何か」という時には、FSつまり野外科学を踏まえたKJ法の意味だと思います。
だからそこを継承をしたいと思って、『フィールドワーカーズハンドブック』の時には少しおこがましくもいろいろ書かせてもらった。1章の写真観察法も、フィールドワークはどんなセンスでやるかっていう、フィールドワークセンスの問題ですね。それと終わりには川喜田二郎を中心にフィールドワーカーの原理っていうかな、それはまさに継承すべきものとして書かせてもらったの。岩田慶治も和崎洋一も登場させてヨーロッパ人はあまり出てこないで、日本のフィールドワーカーこんなにすごいのがいるぞっていうことを私は意図的に書いたつもりです。

小林:先ほど先生がおっしゃられた日本のフィールドワーカーはこんなにすごい人がいるぞっていうことなんですけど、私もそう思っていて人類学に限らず日本人ってすごい細かく丁寧に仕事をし、また、一生懸命仕事をしていると思うんですけど、それを世界の人たちに共有する時にどうしても英語っていう手段になってしまって、私たちは日本語を話しているけれども英語で伝えなきゃいけないっていうような言葉の権力性の問題がいつも出てきていて、世界のあちこちを行っても例えば青い目をして金髪の人が日本にやってきた時は私たちが暗黙のうちにここは日本なのに英語を話さなきゃいけない状況があります。しかし、私たちがどこか行く時は必ず現地の言葉を尊重して現地の言葉を学ぶっていうのがあって、学問でも何か世界に広めようとか共有しようとなると必ず英語の問題っていうのが出てくると思うんですけどそのあたり先生はどのようにお考えになりますか。

関根:それは説明をすると長くなるんで、今年の『文化人類学』の79巻4号に特別寄稿を書いたので読んでまた感想を聞かせてください。いまわれわれの学会が文科省から情報発信強化で英語化せよ、学術雑誌は100パーセント英語を目指せっていう圧力がかかっていて、それに対して、冗談じゃないっていうことを書いたんですよ。それは今のあなたの質問にかみ合っていることだからぜひ読んでください。

(最後に、参加者からひと言ずつ発言をいただいた。匿名化して記す。)

B:そうですね。私からも一言だけよろしいでしょうか。清水先生がお聞きになった「なぜ忘れられてきたのか」という点ですが、忘れられるとは何なのかっていうことですね。たとえば私の世代で、開発に関心があると、(川喜田先生の書いたものを)読んでいるわけで、特に関心があるから現場で貪るように読んだわけです。が、たとえば人類学の媒体に何か書くという時に川喜田二郎をどんな風に人類学の中で説明してよいのか、わからなかったといいますか。勉強不足と言えばその通りなのですが。そうですね、たぶんそれは一方で関根先生が批判される輸入の学問としての開発人類学的なものが同時にあり、それとこれをどう系譜上つなげていいか分からず結局長いものに巻かれるように輸入学問のほうの系譜で自分の論文を書いたということか、というのを、今日の議論を聞いていて自省的に思いました。でもこうした機会があり、さらに若い人のことを考えれば、今後はもっと説明がつくようなかたちで見せたいと感じました。ですから「忘れ去られていた」というわけではなく、説明がつけられてこなかったのではないかと。

C:関根さんの話とも通じますけれど、川喜田先生よりも岩田先生のほうが完全に個人芸で、芸を継承できるかっていう点ではほとんど継承できない芸だったような気がするので、川喜田先生はもっと汎用性のあるというか。ただ川喜田先生の場合はKJ法を代表とするあまりに汎用性がありすぎた点で学問業界からちょっとうさん臭く見られてしまったのではないかなと思ったりもしています。以上です。

D:今日はいい話を聞かせていただきました。何かって言うと、ここが疑問だとかあそこは疑問だとかこういうふうに使えるとかっていう話を超えて、研究者当人がどういうふうに切実にぶつかっているか問わなくちゃいけないのかっていうところを、ストレートに言われて、それが僕は一番響いていて、ボディブローみたいに深いところに響いていて、すぐに答えが出ないんです。でもその話を聞けただけで思い出させてもらったんで、いやきょうはいい話が聞けたと思いました。ありがとうございました。

E:KJ法が便利な技法としてビジネスなどの分野で普及することは問題ないし、それは使う側の自由であるといえる。ただし、そもそもは、フィールドワークを行った上でまとめを行う際の研究の技法から発したという原点を、文化人類学の矜持として、社会に示し続けることは必要だろう。たとえば、本人と当時をよくご存じの世代の方がたによる「川喜田二郎の評伝」のような、まとまった人物・業績研究が編まれることを期待したい。
なお、文化人類学の社会とのつながりについては、KJ法やフィールドワークの教育などの「すぐに使える便利な手法の提示」だけでなく、偏狭なナショナリズムやレイシズムに対して、人類学が蓄積した知見をもって批判を行うといった「長期的で根本的な人間観の提示」も重要だと考えている。

F:私も授業の中でKJ法を取り入れたりしていたんですけども、フィールドワークベースのKJ法というところをどこまできちんと教えられてきたのか、あらためて考え直すきっかけになりました。また、「逃れられない切実さ」ということがすごく響いていて。私はアフリカ研究をやっていましたけれども2011年の3.11に福島市にいて直接的ではないかもしれないですけど被災をしたっていうこともあって、自分にとっての震災とか原発の問題っていうのが自分の研究だけじゃなくて人生を変えてしまったぐらいの衝撃がありました。これまでもアフリカの自分のフィールドワークの人々に向き合ってきたつもりだったんですけれどもその切実さの度合いがあまりにも違ったことに衝撃をいまでも受け続けていて、今震災から4年経ってようやくアフリカの研究にも徐々にちょっと復帰しだしてはいるんですけれども、根本的に自分の社会への向き合い方が変わってしまったなというのをお話を聞きながら思いました。先生もデモなどにも参加されていて、研究者としてのことと、今の日本の社会を考えていらっしゃるその切実さの辺りをもう少しお聞きたかったなというのが感想です。ありがとうございました。

G:関根先生のお話しをうかがって、問題提起というか自分は何が気になってこの課題をやろうとしているのかがやっぱり大事なのだということを認識させていただきました。すごくうれしかったです。あともう一つは日常生活のレベルで例えば行政が主催する市民ワークショップに参加することがあるのですが、必ずそういう時に住民参加とか言いながら模造紙とポストイットを持ってきて何か意見を寄せ集めて、でもいくら住民が意見を言っても市役所側にも始めからできたストーリーがあってそこに落とし込むだけのためにKJ法もどきが使われていて、(反対意見は無視されてしまう)そのことがずっと私自身の――今の研究テーマとはちょっと別のところなのですけれども――深い根を持った問題意識で、その話(KJ法もどきの問題)をもう少しまた別の機会に考えられるチャンスがあったらいいなと思っております。

H:私も、切実さというところが今日大きなお土産として頂いた部分です。お話を聞きながら思い出したこととして、大学生の時に京大の先生方が中心にやっていらした屋久島フィールドワーク講座というのに参加しまして、そこで安渓先生ご夫婦から川喜多先生の移動大学のお話をお聞きしながらKJ法を使ってフィールドワークをしました。これが、私の一つの原点になっているなと思います。それと、高校生の時に今西錦司の本を読んで感激したんですけど、大学に入ってからは、私がいたのは理学部の生物学科のようなところだったのですが、今西錦司への尊敬の念は周りからあまり理解してもらえなかった、といったこともさっきの話から思い出しました。あとは、今日のお話の中で素人とアマチュアリズムっていう話が出てきましたけれども、博物館で働く中でどうやって皆さんと一緒に研究していこうかという点は考えさせられる部分でして、ちょっと上手くまとめられないんですけども自分にとってはその点も考えさせられるポイントでした。あと一つ質問なのですが、KJ法がお上手って先生がおっしゃられていたんですけれど、上手なKJ法とはどういうのを言うのかなと。

関根:それはどう言ったらいいのかな。やっぱりちゃんと手順を踏んでやることが大事ですね。ちゃんと手順を踏む時の「ちゃんと」がちゃんとできるかっていうことですよね。だからラベル集めがちゃんとできるか、表札作りがちゃんとできるかというその2つです。スポーツと同じで技法だから100回やったほうがいいですね。1,000回やったらもっといいですけどもね。私毎年1回は必ずやるからそれはベースなんだけど、たまにほかにもやる。若い頃はもっとたくさん、もうずっとやっていました。最初の10年ぐらいはかなりつくりましたから。だからこれは本当にトレーニングです。

松本:川喜田二郎さんは、KJ法というものを十分に展開してくれたのは日本の中で1人だけだろうと、誰のことかは聞かなかったけれど1人しかいなかったって言っていた。そういうことで言うと、一応一つのモデルはつくったと。だから、それに魂を込めるのはそれぞれやっぱり自分だと思って取り組む。抽象的な言い方だけど、その余地は結局自分の中にあるんだと思いながらやられたほうがよいかと。教条的にこうなんだというふうなものではない。あくまでそれは一つのシステムで。だからそれを結局どう自分が生かすのか、そこはやっぱりそれぞれが考えるところが大事なんじゃないのかなと思いますけどね。

関根:いまの松本先生のご意見は、岩田先生のKJ技法批判にちょっと近いと思う。でも私はちょっと違うんですよ。あれは技法だからちゃんとやると強くなる。強くというのは、なんか出てくるんです、自分が考えないこと。だからそこは、ある意味で本当に技術なんです。だけどもちろん技術は使いようっていうところはいま松本先生がおっしゃった通りで、「魂がない」技術だけなんていうのはおかしい。

松本:いやいや技術だけだっていう批判じゃなくて。先ほど言われたようにパテントとって金取ったらいいとか、なんかそういう話の展開があったけど、実を言うと、川喜田先生が考えられた、フィールドワークに基づきながら、それを問題発見的に、あるいは問題解決的にという、その基本精神まで含めてのKJ法であるんだ、というところで。
関根:分かりました。ラベル集めと表札づくりは技術と言えるけれど、一番川喜田さんが大事だと言っていたのは、元ラベルに何が書いてあるか。いま松本さんがおっしゃったことなんですよ。くだらないデータでいくらやったって、くだらないっていうのは、要するに切実でないような動機でやっているようなぺらぺらしたものでも、なんかはできるでしょ? でも現地ではそれは意味ないということでいまおっしゃった。つまり元ラベルをまずきちっとフィールドワークを踏まえて作るっていうこと。

I:ネパールの研究をしているんですけど川喜田二郎先生は研究を始める前にすでにお亡くなりだったので、正直、教科書の人というか書物の人だったんですけど、今日、生のお人柄を知ることができてもう一度読み直したいなと思いました。特にパーティー学は、大学院に入る前にネパールで知り合ったとある方からこれはいい本だからって薦められて旅行中に斜め読みをした記憶があるんですけどもう一度読みたいなと思いました。

J:人類学と開発をどうやってつなげることができるかを考えていまして、たくさん学ぶことができました。ありがとうございます。あと感想なんですけれど、私はロンドンで人類学を勉強しました。その時に二元論等が出てくると、日本人の感覚としても二元論というのはなくてすべてある意味グレーだっていうのを思っていて、どうにか東洋の人類学ができたらいいと、ずっと思っていましたので、今日、そのことにも重なる部分があったのと、たぶん皆さんと同じように私もすごく悩んでいるんですけど悩んでいいのかなと思ってちょっと元気になりました。

K:途上国で障害分野でのいろいろなコミュニティベースの良い活動っていうのを学んできたりしまして、その延長線上で日本にも実は良い活動が地域にあるということにだんだん気がついて、その良い事例から学ぶということを進めてきました。国際協力のNGOの中でもワークショップを常にやりますのでKJ法にルーツを持つようなワークショップの手法は経験してきたんですけれど、ちゃんと勉強したことがないことが引っかかっていたので、今回ぜひ学ばせていただきたいと思って参りました。KJ法の背景にある考え方や川喜田二郎さんの切実さに基づくお考えに触れることができて本当に良かったと思います。

L:フィールドワーカーズハンドブックでもやっぱりKJ法のお話がすごく印象に残っていたのですが、きょうは関根先生の個人的なお話をすごくうかがえたので、タイトルは川喜田先生の、ということだったんですけど川喜田先生だけではなくて岩田慶治先生の話も聞けたのがすごくありがたい機会でした。

M:きょう特に皆さんと同じように切実さというところが響いたんですけど、川喜田先生の本でチベット文明論のこととか読んだことがあってそこで書いてあったことと、KJ法というのは実はつながっていたんだなっていうか日本語論だけ結構有名になっているところがあるんですけど、やっぱりKJ法があってからチベット文明論とかそういうところにつながったんだなと。今ネパール地震とかあって支援のこととか世界中から色々な国が集まっているんですけど、そういう時に切実さ、問題意識に根差した民族誌、そういうところからのKJ法だとか、ともに、きょうお話聞いたように、一緒に共感しながらつくっていく人類学っていう話がすごく響きました。今後のネパールのこととか、関わっていきたいと思っていたことを考えるきっかけを頂けたと思います。ありがとうございました。

以上。


【報告】「応答の人類学」第20回研究会+科研第6回研究会(2015年5月30日)

日時:2015年5月30日(土)13-15時
会場:大阪国際交流センターA会場

参加人数:65人

テーマ「人類学教育と応答性 -人類学者の再生産 モデルを超えて」( 企画代表:伊藤泰信 )
(日本文化人類学会第49回研究大会の分科会として開催)

日本文化人類学会第49回研究大会ウェブサイト

A06 伊藤泰信 「人類学教育と応答性ー人類学者の再生産モデルを超えて」
A07 関根久雄「多分野における応答性ー『ダイバーシティ・マネジメント』教育における人類学」
A08 内藤直樹「大学の地域貢献をめぐる人類学の応答性ー地方大学におけるフィールド教育の現場から」
A09 飯嶋秀治「想定外の事態のなかの応答性 ー児童の社会的養護の現場から」
A10 伊藤泰信「社会人・企業人教育と応答性ー非人類学的エスノグラフィとの関係から考える」

内容詳細は以下のWebより。日本文化人類学会研究大会発表要旨集

コメンテータ: 亀井伸孝、飯田淳子、佐々木伸一

飯田:コメントの題名を「医療人類学教育と応答性」とさせていただきました。というのは、私のこれまでの個人的な教育・研究の経験、それから昨年新しく立ち上がった医療人類学教育に関する課題研究懇談会の活動と、この応答の人類学の皆さんの考えていらっしゃることの内容がとても通じるところがあり、その活動を紹介してほしいと分科会の主催者から依頼を受けたためです。その立場からコメントさせていただきます。
まず、医療人類学教育の課題研究懇談会の説明をいたします。「医療人類学教育の検討」という課題研究懇談会が昨年度始まりました。これは総勢、最初の時点で70人ぐらいいて、それからどんどん増えているそうです。大きく分けて5つ、正確にいうともう1つあるのですが、ワーキンググループを作っております。1つは医療福祉専門職(以下「医療者」)とそれを目指す学生に向けての医療人類学教育ワーキンググループ。それから文化人類学を専攻とする学部生(2)と院生(3)に向けての医療人類学教育のワーキンググループ(今2と3は合同になっています)。それから他分野ですね、隣接の生命倫理とか医療社会学との連携について考えるワーキンググループ。それからウェブページや企画等のワーキンググループがありまして、私はこの最初の医療者向け教育ワーキンググループの取りまとめをしています。
医療者向け教育ワーキンググループの目的は、まず、さきほどご発表の中でも人類学の「プレゼンス」について言及されていましたが、医療者およびそれを目指す学生に提供する医療人類学教育プログラムについての提言のとりまとめです。どういうプログラムを提供できるのかということを、きちんと他分野の人に納得してもらえるような形で説明をしていくにあたってどうしたらいいか、ということを考えています。その背景には、1つは医学教育で国際的な質保証のために、今後5年程度の間に全国で医学部のあるすべての大学は認証評価を受審するという動きがあります。その評価基準の中で医療人類学が言及されているので、それを援用して、医療人類学教育の必要性について提言していくことができるのではないかと考えています。
医療者向け教育ワーキンググループのもう一つの目的は、具体的に医療者向けの人類学の教材を作っていくということです。今日、大学教育について発表された方は国立大学、お三方は総合大学ですけれども、私のように地方の私立のしかも専門職養成のための大学等ですと教養教育もどんどん削減されてきています。他方で、医療人類学者が医療者の研修に呼ばれて1~2時間とか半日で何かワークショップしてほしいとか、そういう要請は結構あります。呼びかけがあるのであれば、それに応答していく必要があるということで、今までの学体系としての人類学を教えるような教科書ではなくて、事例に基づいたワークブックとかシナリオ集みたいなものを作っていこうとしています。
具体的な活動としましては、今国内外でどういう教育が行われているかという現状把握をするということと、それからこれは一番大切な事ですが医療者との対話、相互学習です
ね。どういう期待というか、期待されてないですけれども、今日のご発表にあったように、そのニーズはすでにあるというよりもつくり出していくということです。一緒に何かをやっていってその中で「あ、そのことだったらこういうことを私たちはできますよ」ということを提案していくという形で応答していこうとしています。例えば今度日本プライマリ・ケア学会というところで、ワークショップをします。それには家庭医といって、いわば地域のかかりつけのお医者さんたちが集まって症例検討会をします。この人たちは患者さんに一番近いところで実践をしている人たちなので、皆さん社会的な問題でとても悩んでいて、お医者さんたちの中でも社会的なことに一番関心を持っている人たちです。その家庭医の症例検討の中に人類学者が入っていくとどういうことになるか、ということをやってみようとしています。
現場に入ってみてわかることは、医療者の人たちは医療福祉系の個別の学問では対応しきれないような複雑な問題で皆さん悩んでいるということです。例えばコミュニケーションの問題等、様々です。人類学者はよく往々にして、人類学者は何を求められているのか、というふうに聞くのですが、医療者は人類学という名前の存在すら知らないので、その中で共同作業を通じて人類学者が提供できることを医療者とともに考えて発信していくということをしています。
ということで、今日のご発表は私たちのしていることと通じるところがあると思いました。前半のお二方は教養教育でいろいろな興味深い試みをされているということでしたが、何か専門教育でもそういう動きがあるのでしょうか。それから後半のお二方は専門教育とそれから企業、あるいは社会人教育ということで、その中では質的研究とかエスノグラフィといった方法論が強調されていたように思いましたが、人類学の考え方等、方法論以外の面で何か試みをされているのかということをお聞きしたいと思いました。以上です。
伊藤:はいありがとうございます。その次にですね続けて亀井さんの方からコメントいただきたいと思います。ちょっと出てこないですね。じゃ佐々木先生はスライド特に。
佐々木:何にも用意していません。
伊藤:すみませんが先に先生お願いします。
佐々木:では座ったままですみまませんが、私も京都外国語大学の日本語学科というところにおりますので、文化人類学とは全く関係のないことの現場でやっております。しかしながら日本文化というものを教える場合に何を教えたらいいのか、というのをこの15年ぐらい模索してきております。その中で人類学というのは一体果たしてそういうような文化を教えるのに役立つのだろうかと。いったい何が役立っているのだろうかというところ、これに関連するのですが近年OECDではキー・コンピテンシーといったようなものが開発されて、それに基づくPISAのいわゆる到達目標といったようなものが提示されております。では人類学での能力というものはそれとどういった関連があるんだろうかといったことを考えていますが、そういう問題の枠組みの中で先生方も、近年シラバス書く時にこれをやったらいったい何の能力がつくのとかいったことを書かされる、人類学でもその辺を意識せざるを得なくなっているという現状の中で考えていかなきゃいけないと思います。
本日のお話しをお伺いした中で、ダイバーシティー・マネージメントといったものの取り上げられ方について、少し私の感覚が違うのかなという風に思います。それはどういうことかと申しますと、ダイバーシティー・マネージメントのベースは確かに関根さんがおっしゃられたような形で展開されているそれなのですけれど、よくよく考えるならば課題に対してそれを解決するためのリソースはどっから持ってくればいいのか、こういう話に行きつくわけです。そうすると学問というものをそこで考えるよりも、この課題解決のためにはここの分野、あそこの分野、ああいった分野にこんなものがあるよねと。だからそれを利用するばいいんじゃないかと。問題はその時、利用される側の人類学はそこに提供できるものはいったい何なのだろうか、人類学の学業の中で、そういうレシピをどれぐらい用意できるのかといったような形を考えると、ダイバーシティーと応答、この問題、2つを別々の方向で考えてみた方がいいのかなと思います。
徳島の事例では、内藤先生すごいことをやっておられる、関心するのですけれども、ただ1点といたしまして、現地人の視点それから全体性というものの理解ですね、それから価値の翻訳といったところ、これは例えば銀行のアナリストであるとか戦略的コンサルティングやっているような方でしたらば、その点を簡単にやっていること、日常の業務としておやりになられていますよね。
そう考えた場合、例えば経営学の人たちのやっている事と人類学のそれとは違うのか、同じなのかといったこういう事がまず1つの問題になります。それから飯嶋さんの取り組みも面白かったです。メモが読めなくなってすみません。形成的フィールドワークというのは、実はこれダイバーシティー・マネージメントじゃないのかなというようなお考えになっていくともっと面白いのではないかなと思う次第ですが、ただそれを「形成」したのは臨床の方で、同じことが人類学者にエイジェントとしてできるのだろうか。
くわえてフィールドの問題を、エスノグラフィとフィールドといったもの、これの切り分けがちょっとなされてないのかなと。フィールドへ出ることによって、いったい学生ないしあるいは我々自体がどういう能力といったものをその場で身につけてきたのか、そして今度エスノグラフィを書くというのはそれとまた違った1つの技能として存在するわけですので、その辺り分けて考えないといけない気がしますし、特に学部教育においてフィールドそんなできるわけじゃありませんから、フィールドに得られる能力、あるいはスキルっていったい何なのか。この点考えていただくと、これ実は私自信の問題でもありますが、授業でいったい何をどうやればいいんだろうということでやっております。今日ちょっと7分しかいただけませんのでもうそろそろ時間なのかと思いますが、そういったものをこの場の皆さん方と共有でき、そういったものが何なんであるかという事を、一緒に考えていただければ幸いかと思います。どうもありがとうございます。
伊藤:ありがとうございました。それでは最後のコメントとして亀井さんからお願いします。
亀井:はいありがとうこざいます。少し機材で手間取りまして失礼いたしました。いろいろと言いたい事あります。あんまり長々と喋ると早く質問しろとか怒られちゃうかもしれないですね。私も問題意識照らして1つだけ共通質問したいと思います。
まず最初に去年のシンポジウムについて研究いただきましたが、それの後継事業として渋沢財団の助成をいただいて今年大学教育とフィールドワークというシリーズを行事としてやっていきたいと思いますので関心のある方はもしよろしければご参照ください。次お願いします。
それで現状認識ですけれども国立大学を中心に文系の学部などを縮小せよみたいな政策が露骨に出始める一方で、グローバルとか地域貢献とか問題発見型のある人間力などと新しいコンセプトがいろいろ出てきてですね、そういう状況の中でそれぞれの学問が自分たちにいったいどういう価値があるのかと、その価値というのは単にすぐに使えるとかいうだけではなくて長期的にどういう新しい発見ができ、そしてどういうふうに何かしら学生や市民に示していけるかということを説明する必要が出てくる情勢にあると考えています。それにあたっては文化人類学の特徴というのを見直し、その中で有用性を選んで戦略的に出していくということもまた必要ではないかと思います。次お願いします。
最近私が文化人類学の意義、あるいは社会的既往ということを3つのタイムスパンに分けて、分類して考えるということを最近習慣にしていまして、一番よくありふれているのは特定社会地域の専門的知識を提供する知恵袋となる。あそこの民族は、ここの国にはこういう文化があって歴史があってと説明する情報提供ができる。それからごく短期的には調査のスキルを、技法を用い、それを生かして地域やあるいは対象の人々、他者との環境を培うことができるという1つの寄与がある。ただそういった短期でできる、中期でできるものを超えてですね、この1世紀にわたって例えば人種主義というイデオロギーを解体し、対等な多文化世界によって構成されているといった人間観を少しずつ刷新してくるという大きな寄与をしていると考えています。この分類のついては公共人類学という本の中で一度ご紹介はしたことがありますのでよろしければご参照ください。お願いします。
教育ではそれらの特色をどう生かせているかというときに従来はやはり中期的な特定地域社会民族の情報を提供するという紹介型の事業が多かったのではないかと、大学で教えるということが多かったんではないかと思います。それから今日の発表でも、2つめの名で出てきたと思いますが、実際フィールドワークのスキルを生かし、人々との環境を培うといった短期的に達成可能なそういった社会とのつながり方そういったものというのは例えば問題発見をし、プレゼンをし、地域の人たちに対して発表しましょうねというような形でやっていくことができる。これも重要な特徴だと思います。
しかし私が気にしているのは長期的なつまり文化人類学が人間観自体を人種主義を超えてですね、文化の世界観を構築してきたという側面に関し、つまり研究の結果ではなく手法でもなく研究の姿勢、思想そのものを教えると。あるいは民族や文化の本質主義的な理解と問題点、他者への、異文理解とその限界みたいなことをきちんと長期的な寄与として教えていく必要があるだろうということを考えています。次お願いします。
実際学生に教えてみるとどんな感じかということですが、まず例えば「アフリカの狩猟採集民ピグミー系の人はね」みたいな話をすると大体学生は暗記物という感じで世界史の延長みたいな感じで勉強したりしています。そういう授業で民族史など使うと効果的と手ごたえ感があります。次フィールドワーク実習するとまさにこれは遠足の様なものであって本当に喜んで楽しんでみんなワイワイ出かけるわけですね。ただ遊んで終わりではいけないので、ちゃんと帰ってきてきちんとフォームに乗っ取って発表しましょうみたいに義務化するみたいな仕組みが必要だと考えています。
一方で文化人類学の真骨頂ですね、100年かけて理論を構築して人種主義を乗り越えてみたいな学説史を教えるとどうなるかというと学生はすぐ寝てしまいます。次お願いします。
私は最近密室な他者をどう理解するかアプローチするかというときにちょっとぶっ飛んだ教材なんですけど、SFの映画とか漫画とかを使ってですね宇宙人に感情移入できるか、なぜ私たちはゴキブリに偏見を抱くのかみたいなちょっと極端な他者像と空想の他者像ってのを使っていろいろそれに対する感受性とか感情とかその対話だとかアプローチの仕方なんていうのを学生とディスカッションなんかしたりすると、それにかこつけて文化相対主義とかオリエンタルリズムとか本質じみた話をすると「すごく分かりやすかった、高校でもこういうことやるべきだ」、そして何よりも寝ません。という効果を得たことがあります。次お願いします。
文化人類学あれこれ手を変え品を変えいろんな素材を投入してやっていますが、個別地域や情報についてはもう学生たちはグーグルでちゃっとウィキペディアとか見てあるいはユーチューブ何かを見て情報を得る時代に、これだけを意義しているということは多分先々そう長くはないだろう思うのですが、一方フィールドワーク自身については今問題発見型、解決型の授業をどんどんやらなければいけないっていうふうな雰囲気のムードの中でこれはもしかして追い風であり、各分野に売り込むチャンスかもしれないと考えています。
一方で3つ目ですね、本当に地味ですが非常に実は重要なところという事に関しては、今後の展望はまだ私自信も分かりません。ただ多文化社会を生きる市民として他者理解のセンスを養うということは非常に重要で、それこそ産経新聞の炎上アパルトヘイトコラム何かああいうものを教材に使ったりしていますけども、椅子を置くところには軽んじずに重視していくことも重要ではないか。今日軽めの教育として多文化共生とか人権教育などが行われていますけど、そういったところに基礎理論を提供していく分野として文化人類学者も積極的に口を出していくということもあってもいいのではないかということを私個人としては論法しているところです。次お願いします。これ最後です。
文化人類学はこの今のままそのまま何十年も続けていけるとはやはり私は思っていません。しかしどこか必ず持ち味があり、その時代時代によって使える部分はあるだろうというふうにある意味では楽観性も持っています。ですからどこを売り込みそして何を捨てていくかみたいな冷静な同時代を見据えた見極め方、潔さといったことも必要だと思いますが、皆様方はどういったところをこの同時代に対して売り込み、そしてどの部分は潔く切っていくかみたいなもし展望があればぜひお聞かせいただきたいと思います。終わります。
伊藤:はいありがとうございました。非常に3名の方から三様のコメントいただいたんですけれども個々の質問を少し例えばダイバーシティー・マネージメントについての質問なんかもあったんですが、残念なことに今ですね59分ということであと1分で終わらなければいけないという。で5分後には何かラウンドテーブルがあるらしいんですよね。時間通り終わって下さいという事なんですけれども、どうしても例えば関根さんそれ答えるとかってありますか。ちょっと一言だけ答えますか。
飯嶋:代表が引き取ってまとめたら?
伊藤:そうですか?ダイバーシティー・マネージメントは個別の質問があったのであれですけれども、特に何かでもお三方の1つ1つというよりは比較的個別コメントに近いものだったんじゃないかと思うんですよね。本当はかなり時間を取ってフロアーからもというふうに思っていたんですが、ちょっとフロアーからいただくには3時にいったらいけないんですよね。っていうふうにちょっと後ろの方が仰っているので非常に心苦しいのですが、ということに。えー、何か一言とかありますか。佐々木先生何かどうですか。
佐々木:最後の前のパワポを下さい。この人間観、ここのポイントが実は一番重要なのかなと思います。これ長期的な見方とするよりも、むしろこういう考え方をしないと新しい発想なんかできないよというような感じで皆さん捉えていただければいいのかなと思います。それをフィールドの実習の中で見出していくというようなことなのですが、私自信も実は3年前ぐらいからこういう授業やっています。この方向性は長期的思想の変換でやったら大変ですけれども、でもそれが認識できないと、企業さんの中では新しいを発想できるわけないよ君らと。そうすると3年生までは分からないのですけれど、就活を始めると、私の語ること、すごく熱心に聞くようになるのです。ですから私も、寝ないように起こしながらどうやって売り込んでいくかというところがポイントなのかなと思います。どうもすみません。
伊藤:はいありがとうございます。それじゃですね時間がきてしまいましたのでこれで人類学教育という応答の人類学の分科会を終えたいと思います。みなさんどうもご清聴ありがとうございました。

*以下の回答は、それぞれ分科会内に応えられなかったため、後に発表者から返答を求めたものです。

飯嶋: みなさまコメントをありがとうございました。発表では言い損ねた、もしくは言ったけれども再フォーカスを当てないと分かりにくいという部分を訊いていただけたと思います。
まずは飯田さんからあった「人類学の考え方等、方法論以外の面で何か試みをされているのかということをお聞きしたい」についてです。これは私の場合、仕事をする場の文脈が、児童福祉の暴力場面という文脈でしたので、そこで人類学の考え方を導入することは「敢えて」しませんでした。例えば、人類学者としてこうしたフィールドに入ったなら、そして、他分野との調整ということを考えなければ、(実際、この発表をするとよくそういう質問が文化人類学の研究者から寄せられるのですが)「暴力と喧嘩との境目はどこにあるのか」とか、「暴力」もひとつの問題の構築であって…という話になるのは、その当時から意識していました。ですが、上述した文脈でこれをやり始めると、実際に児童福祉の中で「暴力」という言あげをしなくても苦しんでいる子どもたちや職員たちのことが二の次になり、どちらが重みのある問題なのか、と自問した際には、問題にならないと判断していました。もちろん、言説構築云々が議論できるのは、研究者が暴力場面に脅かされていないからなので、その渦中にある当事者を目前にした際に、そんな議論の場面と同列には扱えない、と思っています。
ですが、その後、つまり、そうした具体的な場を離れて、教育場面ではいかがですか、という問題はあろうかと思います。私はこれについては今のところ3つほどの場面に臨んでいるといって良いかと思います。1つは、私が出ていく臨床心理学の学生達の発表の場面です。必ずしも臨床だけではなく、建築学の学生達の発表の場に臨むこともありますので、その相手はどの学問でも良いのですが、そうした場面でのコメントは、何か大きな問題でもない限り、最小限のコメントにして、人類学の事をふれるとしても、参照文献を呈示したり、こういう考え方もあるよ、という程度の教示しかしません。というのも、そうした学生さんたちに、文化人類学の術語、議論、考え方や歴史まで教え出すと、それは私が置かれた文脈である、異学問の領域という文脈を破壊することになると判断しているためです。2つ目は、大学院で、去年までなら、関一敏さん、浜本満さんと合同ゼミを開催していた訳ですが(関一敏さんは2015年3月で退職)、そこでは逆に、文化人類学や宗教民俗学の学生にも、フィールドに入る際とか論文を書く際に、臨床的な言葉遣いを教えることさえありますね。結局、私の人生も、大学内での制度的なポジションも、臨床心理学と文化人類学を接続もしくは架橋するというポジションなので、そうなる訳です。
では、その両者の文脈が判然としない場、つまり、具体的なフィールドに出たときや、そうしたフィールドから戻り学際的なアリーナで議論する時はどうかと言えば、これはもうそのフィールドや議論の場で、投入したら議論が建設的に進むな、という話題や考えを投入するので、そこではあまり「どっちをとるか」という思考のスイッチのようなものはない、という感じです。
次に佐々木さんからあった「ただそれを『形成』したのは臨床の方で、同じことが人類学者にエイジェントとしてできるのだろうか。くわえてフィールドの問題を、エスノグラフィとフィールドといったもの、これの切り分けがちょっとなされてないのかな」とご指摘のあった件です。これも、発表では詰め込みすぎで分かりにくかったと反省しています。まず前者の場合ですが、確かに、安全委員会方式自体は臨床心理学の田嶌誠一さんが創案されたものなのですが、「形成的フィールドワーク」と言った時にはその「立ち上げ」のことばかりではなく、発表でも私自身の行ったくふうとして、フィールドノートの共有と輪番制エスノグラフィのお話をしました。また実際には子どもたちが落ち着いてきてからは遊びに具体的に介入もしたのですが、この話は長くなるのでやめておきます。という訳で、自分としても幾つかの工夫はしていましたが、「人類学者」としてできるかどうかという応え方は難しいかな、とも思います。まぁ文字通りに文化人類学者が異文化を理解できているのであれば、その理解が実地で動かせるかどうか、「人<間>学者」としてやって見せてほしい、と個人的には思いますが、それは例えば「ビジネスマン」としてできるかどうか、と問うても、議論の上では「できる」と応えられても、実際の場面では上手くできる人もいれば上手くできない人もいて、その「上手く」が問題になるわけで、その辺は個々の持ち味とかそれを実現する機会や環境という面も大きいのではないかな、と思います。
次に、ではフィールドノートとエスノグラフィの違いです。私のこの両者の違いというのは、明確に二分化されるとは思っておらず、二つの極の両端のように捉えています。なので、フィールドノートに何らかの内省や考察、分析が再帰した時、そこにはすでにエスノグラフィの萌芽が含まれるのだろうと思います。それを十全に行ったのが、成果物としてのいわゆるエスノグラフィー(民族誌)であると考えていますが、そこにも当然、フィールドノートが素材として含まれる訳でしょう。なのでこの両者はグラディエーショナルに移行するもの、というのが基本的な把握です。さて、そうしたなかで、今回個々人が毎日とっていたもの、これはフィールドノートの極に近いものでした。ですが、そこに田嶌さんからのスーパーバイズが入り、臨床心理士を目指す人間たちのフィールドノートの取り方が私たち文化人類学者の現場との関わり方とは違うことを学んでいき、春と夏にまとめた中間報告ではそこに臨床的な内省が再帰したためどこにも還元できない「輪番制エスノグラフィ」が誕生してしまった、というのが実感です。どこにも還元できないものなので、こうして文化人類学でも、臨床心理学でも、社会福祉の会合でも発表しているのですが、個人的にその時に気をつけているのは、その発表する文脈の語彙に還元させすぎないということですね。それをやると、その学問の語彙のトートロジーになってしまい、そっちの方がスマートで聞き心地は良いのだろうけれど、何も深くは学べないのではないかと思うのです。学会は一面で、完成品の発表の場でしょうが、他方では問題を育てていく場でもあろうと思うので、とこういう創発的なフィールドの話では後者が大事なんじゃないかと思うところもあります。なので、それぞれの分野に少しずつ違和感や手応えを残しているところがありますね。
そして最後に、亀井さんからあった「皆様方はどういったところをこの同時代に対して売り込み、そしてどの部分は潔く切っていくかみたいなもし展望があればぜひお聞かせいただきたいと思います」ということですが、これについては、私は「当事者の視線」「長期的関与」「具体的記述」「包括的記述」というこれまで文化人類学が他の学問との差異化に用いて来たところがやはり大事だと思っています。しかし、「それだけ」を硬直化して普遍的に当てはめようとすると、見えなくなる死角もある。そこでは文化人類学の歴史の中で台頭してきた個別の術語や姿勢が自文化中心主義的な文化人類学になってしまうのだと考えています。それって、ある意味でもっとも文化人類学の姿勢や思想から遠ざかった姿だと思うのは私だけでしょうか。まぁ、そういうことを考えております。

伊藤: 皆さま、コメントをありがとうございました。懇談会をまたいでの(医療人類学教育からの)、また、懇談会外部からご意見を拝聴できる良い機会となりました。
フロアーとの質疑応答も可能なスケジュールとしていたつもりでしたが、時間不足になったのは分科会代表者として不徳の致すところです。タイムマネジメントの難しさを感じています。
伊藤の報告は、企業人(社会人)向けの教育という、やや特殊な教育についての話題提供だったかもしれません。しかし、この分科会では必ずしも学生教育に限定されない、広義の教育を扱うという趣旨で始めております。伊藤報告で述べたような動向も見据えつつ、職業的人類学者にならないであろう学生向けの教育についての議論、さらには一般市民の涵養との関係における人類学およびその方法論についての議論の必要性を感じています。
「人類学の考え方等、方法論以外の面で何か試みをされているのか」(飯田さん)という質問に関連して述べさせて頂きます。既に試みているというよりも、今後試みようとしている・考えなくてはいけない、とおもっていることです。「どこを売り込みそして何を捨てていくかみたいな冷静な同時代を見据えた見極め方」についての展望を、という質問(亀井さん)にも関係します。
常日頃から応答の人類学研究会では言っていることでもありますが、1つには、人類学者が自意識過剰にならないようにすること。複数のエイジェントと協力しながら開発をテーマにやってこられた人類学者であれば感じられていることとおもわれますが、人類学は相対的に、社会でのプレゼンスの低い学問です。人類学内部の言説空間を泳いでいると分からない状況とも言えますが、政策やビジネスなどのロジックや文脈の中で、人類学という学は吹けば飛ぶような存在ですらあるという「客観的」な認識が必要でしょう。
もう1つは(佐々木先生の問いともゆるく関係しますが)、どのように人類学的な思考や方法論を、政策や産業などの実務に接続しうるかをより考えた上での教育の議論であるべきということ。エスノグラフィを中心とした人類学的な思考や方法論を、実務者向けにいかに教えるかということを考えた場合、人類学内部のロジックで完結した議論は、そのままでは役に立たないかとおもいます。
後者はさらに2つありまして、①他の手法との組み合わせにおける最適化の問題、②意志決定への道筋の問題ないしは組織の問題につながるかとおもいます。
人類学者およびある傾向の社会学者にとっては、エスノグラフィ抜きの学的営み、という選択肢はありえません。改めて言うまでもないことですが、エスノグラフィを実践しない人類学者は、探検をしない探検家のようなものです。エスノグラフィは学問的なレゾンデートルとも言えましょう。
しかし、実務界や人類学以外の学問(たとえばデザインや工学)などでは、単に他と横並びの手法の1つにすぎません。しかも他の手法と組み合わされる手法のうちの1つです。
人類学者にとって、エスノグラフィは選び取る1手法でないため、「今回はエスノグラフィ抜きにして、質問表を郵送するだけの調査にしよう」などとは人類学ではならないわけです。かといって何でもエスグラフィでいけるわけでもありません。どの問題にたいしてどの手法が最適なのかということへの理解が、実務界のみならず、こちら(人類学)側で進んでいないのが現状とおもいます。
会場でもお話ししたように、エスノグラフィでヒット商品を、といった直線的な捉えられ方を実務界からされたりするなど、混乱もあります。ユーザや消費者を理解するフェーズから、試作やモニターなどを経て、製品やサービスに結実するまでに複数のフェーズがあり、最終的に意志決定へとつながるわけですが、そのうちのイニシャルのフェーズを担うのがエスノグラフィだったりします。そうしたことを確認する必要があります。
また、エスノグラフィを一連のプロセスの一部として適切に取り入れた組織があったとしても、それが最終的な意志決定(製品やサービスをローンチすること)に至るには組織内での複雑な力学を考える必要があります。エスノグラフィについての有用性を知り、実践してみたいと考えるに至るといった場面で、企業人の念頭にあるのは、組織内(社内)でいかに上層部などを説得するかといった、力学的な問題です。エスノグラフィという定量的できない手法の導入であることから、その有用性についてのエビデンスを求められて困窮するといった問題に直面することもあるでしょう。首尾良くエスノグラフィックな手法を選び取り、実施し、インサイトやアイデアを得たとしても、それを最終的にどのように意志決定に結実させるかという問題もあるかとおもいます。こうした事柄を考え始めますと、自然と、企業という組織(の観察)へと目が向くことになります。
さらに、組織で基本になるのはチームワークによる協働です。協働を前提としていますので、個人プレーで完結することにはなりません。マリノフスキー型の、フィールドに立つ孤高のエスノグラファーが自由に調査をしてアウトプットに至るというようなやり方はとれないでしょう。(この意味で、人類学的エスノグラフィは個人が報われる極めて「個人的」な営みと言えるでしょう。)
ここから、人類学者も他者と協働しながらのエスノグラフィ(の教育)というものを考える必要性が出てきます。これは通常の職業的人類学者にとっては、苦痛すら伴うような、歯がゆいものに違いないでしょう。しかし就職する学生が送り込まれるのはそうした組織であり、チームです。
いずれにせよ、「人類学の考え方や方法論は役に立つ」等と、人類学の言説空間の中だけで連呼するのでない、正確な現状認識が求められますし、そうした現状認識に鑑みた教育・人材育成についての議論が更に求められると考えています。


【報告】「応答の人類学」第19回研究会+科研第5回研究会(2015年5月29日)

日時:2015年5月29日(金)17:40-20:50
会場:新大阪丸ビル本館401

参加人数:14人

■プログラム
□個別発表17:40〜19:50
◇飯嶋秀治(九州大学大学院)「趣旨説明―応答の人類学に応答する」
◆1)フィールドワークにおける応答

◇小西信義((一社)北海道開発技術センター)「“痛し痒し”の現場におけるある人類学徒の応答」
本発表では、調査対象地域の地域的課題に対して、フィールドワーカーがどのように振る舞ったのかを回顧しながら、自身の“応答”が調査者として正しい行為であったのかを自問していく。
(以下、簡単な回顧)
発表者は、2011年冬季より岩見沢市美流渡地区において、除排雪活動に関する調査を蓄積してきた。具体的には、現地の高齢者などによる除排雪活動を観察・協働することを通して、地域課題の解決においてどのような互恵性の発動が見られるかを主眼に調査を進めていた。引き続き2012年冬季においても同地区における調査を進められた。しかし、2012年冬季は最大積雪深の記録が42年ぶりに更新されるほどの多雪の年であり、除排雪活動の担い手たちは次冬からの辞意を表明し、いよいよ同地区における課題解決能力は低下する一方であった。
このような状況を鑑み、発表者は地域内共助の行く末を観察することを放棄した。その代わり、札幌発着型の広域的除排雪ボランティアを組織化し、同地区の課題解決に参画しつつ、「見ず知らずの人びととの間で見られる互恵性」調査を展開していた。このような介入調査を展開することを指導教官は“痛し痒し”と形容した。
(以上、回顧終わり)
地域課題の解決現場を観察対象としてきた発表者は、深刻な地域課題を前にしても観察者で居続けるべきだったのか、課題解決に身を投じ介入調査を展開してもよかったのか、このような当時陥ったジレンマ状況を回顧しつつ、自身の“応答”を評価する。

◇飯高伸五(高知県立大学)「旧植民地からの『応答』と人類学的『説明責任』―ミクロネシア・パラオでのフィールドワークの経験から―」
本発表では、旧宗主国出身の人類学者が旧植民地・旧統治地域でフィールドワークを行うにあたって、現地社会から発せられる様々な「応答」(response)に対して、どのような対応あるいは「説明責任」(responsibility)を果たしうるのかを考察する。事例として、日本が1914年から約30年間にわたり統治してきたミクロネシア・パラオでのフィールドワークの経験を検討していく。南洋庁が置かれたパラオは日本統治の中心地として急激な社会変化を経験し、1930年代中葉には現地人を凌駕する日本人移住者が居住していた。現地人子弟への日本語教育の普及度も高く、当時公学校で教育を受けた世代は現在でも流暢な日本語を話す。発表者がフィールドワークをはじめた当初から、日本統治期に関して現地社会から「問われる」機会が非常に多かった。例えば、日本統治期の史資料――現在でも土地権の根拠として参照される土地調査の記録、現地に現存していない写真資料など――の所在について、当時を知る日本語話者の年長者からも、博物館や芸術文化局に勤務する戦後世代の知識人からもよく尋ねられた。こうした現地社会からの「応答」は、日本統治に続くアメリカ統治期の史資料がデジタルアーカイブ化を通じて広く現地に環流されているのとは対照的に、パラオの人々にとって日本統治期の史資料へのアクセシビリティーが十分に確保されていないことを示している。人類学者は、安易な植民地史の再構成に陥らないように注意しつつ、過去と現在とを媒介し、現地への「歴史の返還」に寄与するような調査実践を通じて、こうした「応答」に対する一定の答えを出すことができる。

◇小林かおり「国際協力の実務と研究のフィールドにおける応答」
(論文準備中により割愛)

◆2)民族誌としての応答
◇瀧端真理子(追手門学院大学)「フィールドワークの失敗:主体性・閉鎖性・超えるべき個人的限界」
卒業論文のための調査から始まって、長年、自己流でフィールドワークを行い、論文(もどき?)を書く中で、様々な失敗と挫折を重ねてきた。その中で最大の課題は①自分自身の主体性の問題(自分は何がしたいのか、何が書きたいのか)である。また、②博物館とその周辺をフィールドとした段階からは、業界の閉鎖性とどう折り合いを付けていくかが課題になった。一方、③海外へ行くと、国外の博物館や関係者が日本をどう展示・紹介しているか、いやでも気になるが、異議申し立て出来ていないので、この点は何とかしたい。
①は、芋蔓式で聞き取り調査をさせてもらう結果、インフォーマントの価値観に影響を受ける。博物館関連であれば、現場の人の価値観を反映させる結果になりがち。また現存する館であれば、現場に迷惑をかける恐れがあることは書けない、あるいは覚悟が必要。
②博物館研究を始めた頃から、「価値観のせめぎ合い」に興味を持つようになった。美術館建設反対運動などをテーマに。公立水族館の指定管理者が民間JVに代わった問題を調査したケースでは、当事者に警戒され、また情報公開請求の壁に直面。日本の博物館は専門分野ごとに、それぞれが閉鎖的なコミュニティを形成しており、個別専門分野での知識や現場経験がない人間が入り込むにはハードルが高く、警戒されやすい。覚悟が必要。
③就職後、海外の博物館へ行くようになったが、アメリカ自然史博物館やモスクワの現代史博物館などで、「変な日本展示」を目にして気になって仕方ない。ICME(International Committee for Museums of Ethnography)のメンバーに入れて貰ったので、「変な日本展示」に意見を言う等、自ら発信していきたいが、個人的には語学力がネックになっている。

◆3)人類学教育における応答
◇中朋美(鳥取大学)「日々の「応答」とは?:大学教育での人類学的視点」
人類学者が何らかの応答を迫られる場面は様々あるが、ここでは大学で教育等に携わるうえで、どのように「応答の人類学」の可能性を模索できるかについて考えていく。研究者としてのフィールドワーク先での応答と同様に、大学でのさまざまな場面においても人類学的な視点や倫理観に基づいてどのように対応するかの判断が迫られる場合がある。ただ、そういった際に具体的なアドバイスや意見交換をする場は限られているかもしれない。そういった応答の場合の可能性と課題について事例を紹介しながら応答の可能性や問題点の整理の必要性を考える。
例としては英語でのEnglish medium university(英語で教育する大学)で英語を外国語とする学生の葛藤等への対応や、海外演習における日本人学生の他者へのまなざしや文化の多様性、ステレオタイプに対しての対応の模索の様子などを挙げながら、人類学者としての観点を現場で生かす上でのどういったことが課題なのか、またどのような応答の方法の検討可能性があるのかについて問題を提起、話題提供する。

◆4)その他の応答
◇早川公(筑波大学博士一貫課程修了)「まちづくり現場における人類学的応答~関心、組織、地域をまたぐコミュニケーションの様態~」
本発表では、筆者のまちづくり実践への関与から導き出される、人類学的な応答として抽出しうるふるまいを考察する。
発表の対象となる地域は茨城県つくば市筑波山麓地域である。発表者は、当該地域に学術的フィールドワークを前提に関わるとともに、商店主を中心に展開するまちづくり活動に学生団体のリーダーとして3年、NPO法人代表として5年関わってきた。その間、当該地域で行なわれたまちづくり事業は、古民家を改修した拠点づくり、地域特産商品の開発、音楽イベントの実施、若者どうしの地域間交流イベント、伝統的婚姻儀礼の再現、竜巻被災からの復興、文化財の登録申請、フィールドワーク授業、観光基本計画策定参加、まちづくり講座でのファシリテーターなど多数に渡る。
発表では、特定のプロジェクトに焦点を当てるのではなく、上述した事業を広く照射しながら、それぞれの場面で見られた/行なった実践をとりあげる。そのうえで、それらのふるまいがフィールドにおいて、ともすれば対立的であるような要素をまたいで、両者に関係のネットワークを築き、コミュニケーションの回路をつくりだしていることを指摘する。
これらの議論を通じて、人類学者が大学関係者という立場で教育や社会貢献的な枠組みから地域に関わる場合や、あるいはアクティビストとして地域の諸問題に関わる場合に有用となるコミュニケーションの技術について議論したいと考えている。

□総合討論19:50〜20:50

飯嶋:じゃあすいません、もうフリーディスカッションに入ろうと思うんですけど、せっかくなのでちょっと簡単な自己紹介をしていただけたら。あとはもうフリーディスカッションにするんですが、小國さんが先に帰る可能性があるので。
小國:あ、もうちょっと考えてから話します。
飯嶋:そうですか。じゃあ、どうぞ皆さん。
亀井:ほかに知らない方も…。
小國:そうですね。
飯嶋:ああ、そうか。逆にいうと普段のメンバーで紹介した方が、一言ずつぐらいでいいのかな、その方が。大丈夫?
望月:世界思想社っていう出版社で編集をしています望月といいます。『アクション別フィールドワーク入門』など、フィールドワーク関係の本を担当していて、個人的にも、昔、学生のときにフィールドワークをやっていまして、そういう関係でこの勉強会に参加させていただいています。何か久しぶりっていうか、研究会はあんまり来られていないんですけど、今日聞いてて、人類学はやっぱりいいなあと(笑)。
一同:拍手
飯嶋:じゃあどうぞ。関根さん。
関根:筑波大学の関根と申します。今、到着しまして、すいません、遅くなりまして。南太平洋のソロモン諸島というところで。社会開発のプロジェクトの動向を人類学的観点から調査していますに同行しています。これから南太平洋は少し抑えぎみにして、ビジネスマンのエスノグラフィーをやろうかなと思っています。一般企業と一緒に、企業活動の中の、企業の活性化に対する人類学の関わりというテーマでやっていこうかなと思っているところです。よろしくお願いします。
吉野:2年ぶりか3年ぶりぐらいに来た吉野といいます。学位は計算機物理学です。物理だけでなくコンピュータも得意と思ってください。大学でネットワーク管理を行う助手をしていたこともあります。ここの集まりに関連することをいくつか申します。物理学者の社会的責任を考えるグループが日本物理学会にあります。ここは1967年に一切の軍隊と強力しないなどとする決議が臨時総会で可決されたという、ある意味「変わった」学会です。そこから生まれた系譜は、3.11前から反原発の倫理にもつながっています。当時若者だった人がかなりの年配になる中、今後どうするか・どのように可能性を開いていくことができるのか。これが1つめです。ITと社会というテーマがあります。3.11の後は災害用のオープンソースソフトウェア(OSS)のデータベースを東北に導入するに至りました。OSSであるがため協力を申し入れてきた日本IBMともチームを組むことができたりしました。最後に。無線従事者をつとめている近所のコミュニティFM局の送信機が故障し起こってしまった重大な事故の対応をとった、なかなか大変だったと言うことも昨年ありました。住んでるのは神戸市長田区で、阪神・淡路のときに被害が著しく大きかった場所の1つです。在住外国人が約1割の場所で多文化な街づくりから見えるものも一つのテーマです。最後にセクハラ・アカハラの被害者支援にも関わっています。その関連の講演をよく引き受けています。神戸大学なり人事院近畿なり、こんな感じです。
一同:拍手
亀井:亀井と申します。愛知県立大学です。この応答人類学の呼び掛け人の一人で。私自身は個別にはアフリカ、主に西アフリカを中心に、子どもの調査とか、ろう者と手話コミュニティの調査とか、まぁマイノリティに関する調査を重ねてきました。最近の特に最近の関心事は、それこそレイシズムとかエスノセントリズムといわれる、今、学生たちに文化人類学は何を語れるか。フィールドワーク教育も重要であることながら、文化人類学が積み上げてきたレイシズムとの闘いとか、そういったことも、学説史をちゃんと踏まえて学生にきちんと提示し、議論をうまく提供する。そういうことに、きちんと物が言える文化人類学者でありたいという側面を最近はずっと意識して、いろいろと言ったり、やったりしています。今日のお話は、フィールドワーク教育という側面からも、あるいは学生をいろんな地域に巻き込んでいくっていう意味からも、ほんとにとても引き込まれました。非常に面白いアイデアだと思います。お願いします。
一同:拍手
飯嶋:はい。
小國:すみません、飯嶋さん、亀井さんと一緒に世話人をさせていただいてます日本福祉大学の小國です。私自身はもともと今日の小林さんに近い開発援助の現場での仕事経験をもとに、開発人類学の目線で、というのが出発点で。その続きでインドネシア、カンボジアっていうフィールドで関わってきたんですけれども。(また、応答というキーワードでいえば)最近は、先ほどの、例えば早川さんの話に出ていたアクションリサーチというキーワードで何ができるのか、どういう意味があるのかといった方法論的な関心を持っています。あとは亀井さんが、物を語れる人類学者になりたいって今おっしゃっていましたけれども、(私自身、目の前で生じる出来事に対して発信せざるを得ない状況が起こりつつあるなあと)。たとえばもともと関心はインドネシア農村にあって、日本と直接つながっていないフィールドを扱っているつもりだったのが、最近の外国人技能実習生の受け入れ期間拡大の話で、(農業分野の)インドネシアの技能実習生のような、日本にいるインドネシアの人たち(と彼らを取り巻く状況)に対して、人類学者として何ができるのかっていうような、いわばフィールドが近づいてきた、あるいはもうつながってしまったような状況が目の前にあって、それに対してもっと真剣に関わらなければというのが、直近の課題になっています。そういう意味でも今日の議論は非常に面白かったです(笑)。
飯嶋:今日はよかったよね。
小國:実際には、先ほどの望月さん等とも、(「応答」研究会の成果をどうするか、ということで)今後の出版企画の話も出始めているけれども、これまで聞いた話の中で企画が固まっていきそうなところが、今日のような議論を耳にすると、いや、もっとアイデアあるんじゃないか、もう一度いろいろと考えるとさらに何か出るんじゃない、みたいな欲が出ちゃった気がしましたね。
飯嶋:だから終わらないんだよ(笑)。
小國:ああ、そうか。ですよね。まあだから一応、皆さんも、(この研究会に)関わってしまった、巻き込まれてしまったメンバーの一人として、そういう最後(の成果発信という段でも)どんなことに自分は関与するのかな?みたいなことを考えつつ議論をしていただけると、この後、楽かなあなんて思っています。
飯嶋:そんな大人的な発言はしなくていいから、どうぞ口火を切ってください(笑)。
小國:はい、じゃあ好きなこと言っていいんですね。あと15分ぐらいはいます。
伊藤:じゃあ自己紹介が終わってないので。北陸先端科学技術大学院大学の伊藤といいます。明日の文化人類学会の分科会で、さっき中さんの発表とも重なりますが、人類学の教育を通じた応答というタイトルの分科会を、飯嶋さんと関根さんと、あと今日は来てないですけども内藤さんとでやるということになってます。もともとは、さっきの望月さんにお世話になって出版したんですけど、ニュージーランドマオリについての研究をやっておりました。科学技術系の大学院にいることも活かしつつ、実験系ラボの調査・研究や、病院で医療情報の調査・研究をしたりしていますが、最近は、どっちかというと、さっき関根さんがおっしゃってたような、ビジネスエスノグラフィとかビジネス人類学と呼ばれるような研究をしています。マオリなどの先住民研究をやっていたことと、いまやっているビジネスエスノグラフィに関する研究は全然違うみたいにおもわれますけれど、基本的には、人類学とその外部との関係性を観察するということでは、割と自分の中では一貫しています。人類学が外部との関わりでどのようにぎこちなく知的なモードを変えていくか/変えざるをえないのかという問題をメタ人類学的に観察するということです。外部というのはニュージーランドの場合だと先住民のことで、人類学と先住民の関係という話になるんですけど、日本の中での、人類学とビジネスとの関係みたいなものをメタレベルで観察するといった部分に現在は関心をもってやっているというような感じです。よろしくお願い致します。
飯嶋:はい。じゃあ小國さん、どうぞ。
小國:じゃあ、すいません。応答ということで、これまでも何年か議論をしてきて、何に対する応答かっていうような話があって。フィールドから始まるということで言えば、目の前に相対している相手に対する応答であるとか社会に対する応答であるとか。あるいは民族誌としての(応答)というような、ある程度の整理をしてきたつもりではあったんですが。今日のお話を聞いていて、もう一つの軸として、きっかけがどうであれ、それが継続性をもってどのように展開されているのか(を見ることが重要かなと)。今日のお話も、どっちがどっちに応答してるんだ、といたような話がいっぱい出てきて。そうすると、その繰り返しのプロセス自体を見ていくっていう目線も必要なのかなっていうことを考えました。議論をするときに、人類学者がどういうことをしたか、人類学としてどうかというのと同時に、そういった応答の繰り返しで展開がどうなっていっているのか(一定のスパンでみる)ということが必要というか、面白いかなと思いました。単に継続しているというだけではなくて、それが変質していく?というか。 それぞれの事例について、そこをもうちょっと見たいなっていう気がしました。そこで、例えば早川さんのように、あるいは小西さんもそれに近いかな。応答しているつもりが、自分が今度はハブになる、まあアプリとおっしゃってましたけど。そういうのを、じゃあ集めてみると何が見えるだろう、みたいな個人的な関心も出てきました。何か言えないかな、みたいな。「ハブになる人類学」みたいな(笑)。ちょっと、言葉はまずいかもしれませんが。
飯嶋:ハブられてるみたいで嫌だよね(笑)。
小國:まあ、違う意味をもっちゃいそうですけど(笑)。そんなことを思いました。また他方で、私の中で教育としての応答は、自分が中さん同様、人類学プロパーの学部にいない、人類学者を育てる学部にいないので。そこでどう議論をするのかっていうのを、ずっと中さん的なものに共感を持ってきたんですけれども。でも、今日感じた、「フィールドから始まってどう継続、発展、変質するのか」という関心でいくと、「あ、場合によってはつながる」って思ったんですよ。たとえば、全然(文化人類学とは)関係ない(学部だ)けれど学生をフィールドワークに連れて行くという話。うちは必修で1年生を2週間、必ず海外へ連れていくんですね。それ自体は、文化人類学につながる学習プログラムにはなっていないわけですけれど、その経験がスタートになって、人によってはどんどん変わったり、はまったり、「応答」をはじめる人もいたりして。そういう、その後の展開までのプロセスを含めて何が始まってるのかっていうことを考えると、やはり「応答」の議論につながってくるという点で、私にとってのすごい成果がありました。(時間が)終わっちゃった、帰ろう(笑)。そうやって(点の経験を)つなげていくと、ほんとに面白いなって感じた次第です。整理もしないですみませんが、今日の議論は非常に有意義だったと思ってます。
飯嶋:いや、今日は大正解だったよ、ほんとに(笑)。
小國:聞きたいことはお互いいっぱいあると思うんです。言い足りないところも(笑)。
飯高:僕も地方の公立大学に勤めていると、地域貢献っていうのが求められるんですけど、[応答の人類学では]どうやったら人類学のフィールドワークが[地位貢献に]うまくいきますかと言われる、たずねられる。そのときにいかに応答するかを主な対象にしていると思います。けれども。私、多分、着任当初はそうした形で声をかけられたこともあったんでしょうけども、だんだん[尋ねられることもなくなり、]面倒くさがられてきたんではないかと思います(笑)。[直接的な貢献を考える以前に、調査の意味や手法や考え方について]うんちく言いますでしょう。自分の研究テーマがそういう直接の地域貢献みたいなテーマを設定していなかったりするので。
飯嶋:いやいや。
飯高:やっぱり職場で、よりダイレクトな地域貢献とかを考えている人に、何かけむたがられたりしているような気がして、あるいはもともと頼られなかったのかも分かんないんですけど、そういう立ち位置っていうのは何かありますか。
中:ありますね。
亀井:飯高さんがおっしゃった、ちょっと違った、地域貢献という言葉がさしてる方向がずれているっていう。じゃあ、ほかにどういう形が期待されたりしてるんですか。あるいは、そういうふうになさってる方がいらっしゃるのか。お名前とかはべつに伏せていただいていいんですが。
飯高:そうですね、例えば同じ大学の中では、地域活性化で何をするかというと、中山間地域に学生を連れてって、助成金などを取ってピザ窯をつくろう、例えばそういったプロジェクトが動いて、人気もあります。私なんかが考えるのは、そうしたより直接的な形で地域貢献というよりは、例えばその地域の過去の、まだ人口がもうちょっと多かった頃の歴史を聞き取るフィールドワークなどもしています。例えばかつて林業が盛んな地域で森林鉄道が走っていた当時の聞き書きをするとかっていうレベルから、その地域の過去を知るっていうレベルから始めると、何かこのフィールドワークは直接的な地域貢献でないようにみえて、ちょっと使えないって見られてしまうかもしれない。
亀井:アウトプットが目に見えて速く出るとか、新聞記事になりやすいとか?
飯高:ピザ窯をつくったとか、あるいは学生がこんなボランティアをしましたとかって。
小林:質問をしていいですか。大学の先生方の中でも、例えば得意分野と不得意分野ってあるじゃないですか。それで例えば人類学をやっていらして、その関連の分野の学問の人とチームになって。じゃあ僕は歴史のところをやるから、じゃあピザ釜をつくるのは誰かとか、そういうような順番にチームとかはつくれない感じで、もう最初に、すぐアウトプットが出るようなものじゃないとだめみたいな感じ?
飯高:チームっていうのは大学の、
小林:中で。
飯高:学部を横断してできると思うんですけど・・・。今年からうちの大学も地域でフィールドワークに出ましょうというのが、看護学部とか社会福祉学部とか、そうした学部の人にも必修になったんですけど。
一同:ええ?!
飯高:地域貢献をしながら生き残ろうと大学がしてるんでしょうけど。[専門分野も異なる全学部の生徒が]一緒になっちゃうと、私たちの目からすると心配ですけど、やっぱり大学としてはそうした地域貢献もしなければいけないということでやってるんでしょう。そのプランをつくるとかっていう段階で、学部横断で検討されていたんでしょうけれども、あんまり私が相談されたり、人類学的なフィールドワークの手法が参考にされたりしたことはなかったです。
飯嶋:これはすぐ問題になると思うね。COC[地(知)の拠点大学による地方創生推進事業]が回ってるから。あっちこっちで、すぐ問題になると思う。
早川:私も、私事なんですけど、宮崎大学は農、工、医学部、教育文化なんで、人類学者とか社会学者とかが、おそらくいらっしゃらないんですね。理系の、フィールド調査って何みたいな人たちに、自分は地域学入門という形で地域に行くわけで、中さんのやつを、ああこうなるんだっていうのを想像しながら聞いてたんですけども。そういういろいろ(先生ごとに)関心と地域に関わる程度が違うということなんですが、ただ、私のフィールドのケースでいうと、現場レベルっていうか、学生レベルでは学問が違ったり考え方が違ったとしてても、一緒にイベントをやったりとか、調査も分けて聞いたりとかっていうのもあった。市の売れる品物調査の話を発表でもしたかと思うんですけど、そういう方と、うまく噛んでやれたりしたこともあるので。もしかしたら、その現場レベルの進め方とか、あとはフィールドの中で、そういう能力のあるコーディネーターになる人が中にいると、すごくスムーズにいくのかなあとは思います。
亀井:これは例えば、私が今、思ったのは、教員による研究もそうなんですけど、短期で分かりやすいアウトプットみたいな潮流の中で、学生の教育とかでも、分かりやすい、目に見えるような地域貢献をっていうのだけを求められる風潮に、いやいや、例えばお年寄りのところに通ってお茶飲んで、3回目からやっと話聞けてとかって。で、特に何かのイベントをやるわけじゃないけども、聞き書きが分厚く残っていったみたいな、そういう、すごく聞く時間が長い、そういう貢献も何かオプションとしてあるんだっていうことは、そこで仲間割れしてしまわずに(笑)、何かそういう持ち味の発揮の仕方っていうのもあるのかなあということは、ちょっと今、そういう側面で考えたことはこれまでなかったので、っていうふうに今、思いました。
中:そういうときに、やっぱり、それが評価になるような形で、そういう心配事とか、ちょっと躊躇するのっていうのを書き留めておかないと、どんどんそれが評価の対象にならなくなるので。話の無駄だなっていうふうになっていくのかなと、ちょっと思いました。飯高:今日、協力の現場でのプロセスの話とか、出たと思うんですけど、私たちが学生の頃のフィールドワークの授業っていうのは、あなたがちゃんとアポイントメントを取って、インフォーマントまでたどり着くっていうプロセスが、学生に対して課されていたと思うんですけども。今は何か大学が決めますよね。私たちの大学ですと、3日とか1週間ぐらいのタイムスパンで、1年生がいく場所っていうのをコーディネーターの方が決めて、その人たちがアレンジしていって学生にフォローしてあげる。だから、そのプロセスが、何かいろいろやりとりする中で、こうしたテーマが発見できるとかっていうのが、多分なくなって。それは僕らが多分、学生の頃は、そうしたことが求められていたような気がするんです。それが、もう分かりやすい成果を早く出してくださいっていうようなことが[直接的な地域貢献などでは]多分、求められてるので、[学生がフィールドで迷うこともいい勉強になるはずなのに]迷ってたりすると、何かだめみたいに思われちゃうんで。
亀井:だから、どこまで手伝うか、手を離すかっていうさじ加減っていうのも結構、何を習得することを目的とするかによってもまた。あんまりあれこれお膳立てしちゃうと、ほんとにある種の観光のような部分で終わって、いろいろ楽しんで写真撮ってFacebookに上げて楽しかった、で終わっちゃうと、ちょっと違うんじゃないかっていうのは、ほんとにそういうところは大事にしたいと思いますね。中さんの発表で、じんわりやりたいけど、そうも言ってられないみたいな、そういう二項対立が出たんですけど。
飯嶋:僕は、方法としては、本とかにすることも僕は考えながら今、発言するんだけど、フィールドワークだとか実習をやめちゃった人間っているんですよ、大学の中には。僕の知り合いでいったら、筑波に勤めていた民俗学の方がいて、筑波で毎年毎年じゅうたん爆撃的に実習に連れてったんだけど、やめちゃったんですよね。理由は、何でやめたんですかって聞いたら、旅館に帰ってきて、旅館の人がものすごい一生懸命に学生向けにインベンションした料理とかをめっちゃめちゃ食い散らかしてて(笑)。それで、実習に行った話を聞いて、地元のところでこういういろんなことをやってるのに、全くそれが感性が乏しいまんまの人間をどんどんいろんなところに連れてくっていうのは、何かこれ違うんじゃねえかと思って、やめちゃったっていうんだね。だから僕ね、こういうのを集めてったら、そこまではやってないけど、やめちゃった人とかの事例を集めてったら、いろんな問題が見えると思うんだよね。
伊藤:いいですか。ただ、僕がちょっと思うのは、明日の文化人類学会の分科会(「人類学教育と応答性──人類学者の再生産モデルを超えて」)とも関わるんですけど。飯高さんとかもそうだと思うんですが、要するに僕らが学生のときに受けたようなフィールドワークの教育というのは今でもそういうものだと思うんですね。しかし問題は、そうした自分たちが受けてきた教育と、現在教育をしていることとは全然違うことになっているということですね。
人類学者とかそれに近い分野の研究者を輩出していくような大学であれば、自分の背中を学生に見せて学んでもらうという、再生産モデルで、自身が受けてきた教育と同じような感じでやればいいんだけども。しかし基本的に、ほとんどここにいる大学教員の方々っていうのは、そうでない教育をしているわけです。要するに、人類学者にも研究者にも大学教員にもにならないであろう学生達に向けて教育をやっているっていう現状があるわけですよね。そうすると、じゃあどうするんだっていうことになりますよね。要するに、自分が思ってるフィールドワーク(教育)のイメージから、ある意味、いったん脱却する必要があるかもしれない。筑波の民俗学の方がそれをどういうあれで言ってるのか、ちょっと僕は分かんないんだけど。だけど限られた時間の中でじゃあ何をやるんだみたいな話って、それなりの工夫とか、いろんなものが必要になってくるはずなんですよ、フィールド教育の仕方っていうのが。だから、自分が学生の頃はこうだったっていうイメージで教育をやろうとすると、多くの、「人類学者を再生産しない教育機関」にいる教員っていうのは、結構とまどうんだとおもうんですよね。
だから僕とかも最初は、こんなんでフィールドっていえるのかどうか、みんな思うわけじゃないですか。だけど、でもその限られた中で、何かしらやらないといけない、じゃあ何するんだ、みたいな話になります。だから、自分たちは人類学者じゃなくて、何か違う人材を育てている、違う何かを輩出しようとしているという認識が必要です。しかし、でもその中で人類学的な何かっていうものをやはり学んでほしいとも思います。するとその「人類学的な何か」っていうのは何だ、という話になります。明日、人類学の教育による応答というテーマで、僕が最初に思ったのは、そういう話なんですよ。
人類学のコースのある大きい組織で、博士課程まで文化人類学コースがあって、人類学者が輩出されていくところだったらいいんですけど、必ずしもそういうところにみんな就職して学生教育をしているわけではないわけですよね。
文化人類学コースのなかで、自分の背中を見せれば良い(人類学者が自分の背中をみて人類学者として育っていく)というんだと楽だと思うんですよ。しかし僕らは、知らないことを新たに始めてるみたいなところがあるわけですね。要するに地方の大学とかで、あるいは団体とかでもいいんですけど、人類学者なんか育てるのと全く関係ない、教養レベルだったり、あるいは人類学者のゼミなんだけど、べつに人類学という学問がやりたくて入ってきたわけじゃない、という学生に対して、何かしら教育するみたいな話なわけですよね。そういう就職先で、ある意味(研究者としての)自分が学んだことのない、新たなことをやり始めているわけなんですよ。
飯嶋:もう一個はだから、やっぱりそれだと思うんだね。いろんなとこで変質してってるのを、どんどん集めてくっていう。その中にはやっぱりうまくやってるやつもいるだろうしっていうね。小國さんなんかだって開発のあれで、1週間ぐらいで現地の人たちのね。
小國:確かに私、最初、さっきの飯高さんの話を聞いて、あ、すごいそんな時期あったっていう記憶を呼び覚まされたんですけども。今、実はその最初の数年ほどの、葛藤がないのはよくないかもしれないですけど、開き直りがあって(笑)。いってみたら、自分が配属されているプログラムに応じたオーダーメードのフィールドワーク教育でいいんじゃないかって。そこにはそういうニーズがあって。私が、じゃあ今、教えてるのは何かっていったら、実学としてのフィールドワークで何が必要なんだろうか。で、ここの大学を出た人たちはどんな職に就くのかなっていったときに、それでも必要なものというのを私と一緒にフィールドワークをすることでどう見つけるだろうかっていうようなところも、授業のカリキュラム化して教えるっていう方向に今、走ってるのと。あと、私のところに、1年生を全員、海外に2週間、もう絶対連れてっちゃうみたいな暴力的なことをやってるところにずっといると、そこで何かしようってもう思わないで、そこでは今度、最低限、相手に迷惑をかけない、マナーを覚えて帰る、ショックを受けて帰る、ショック療法って呼んでますけど。そこではショックを受けて、それでフィールドワークに目覚めた人をゼミに来てもらったら、もういっぺん『エスノグラフィー入門』を読んで、さっき飯高さんが言った、自分の探していく過程を与えてあげる、っていうのをやりつつ(笑)。(小國さん退出)
一同:拍手
飯嶋:ありがとうございました(笑)。あのテーマはよかった。中さんが言った、応答していいのかっていう軸と、応答しなくていいのかって。あれ一個の軸だよなと思うんで(笑)。やっぱりこの2つの間で悩むよね。それは健全な悩みだと思うし、面白いと思う。
吉野:すみません、小林さんに対して。人間の安全保障にかかわるプログラムについて。受益者の方で事前にヒアリングまで受けた方が、「あれはその後どうなっているのか。音沙汰がない。日本の出資のはずなのだけど」と聞かれたことがあります。それはイスラエルの占領下にあるパレスチナの中のいわゆるオスロ合意条のエリアC(行政権も警察権もともにイスラエル側にある地域)の話です。ヨルダン川西岸地区の一番ヨルダン川寄りの、ヨルダン渓谷と呼ばれている場所です。イスラエルによって新しく立てられた家壊されることがよくあるのです(イスラエルにとっては合法的に)が、そのような地域で家を建てるために行われるはずの支援のことでした。それが止まっていました。外務省に問い合わせたりジェリコにある事務所に出向いたりして調査すると、行政権だけでもパレスチナ側にあるエリアB家の作り方の講習は行うことになったようでした。エリアCの活動に対しイスラエル側からの圧力があって負けたのだなあと思いました。「おいおいー」とも思いました。そもそも論ではエリアCでそのような人道支援は行われるべきであるし、そもそも家屋破壊のための法律は…となるのでしょう。私はそう考えます。
小林さんの(おそらく博士論文の?)枠組みの中でどう位置付くかというのもありますが、占領下でのフィールドワークがどう可能なのかという実践や問いはおそらくそのようなフィールドワークのあり方や可能性についての議論は人類学的にも意味があるのではなかろうかというふうにも思います。人類学の造詣はほんとうにないので「おそらく」ですが。
小林:結局、国家の枠組みで行う国際協力って、人間の安全保障で人間に焦点を当てるっていっても、最後の最後に行き着くのは国家の問題なんです。つまり国家とか政府なんです。今回、そのプロジェクトについて、短い時間で言わなくてはいけなかったので内容については言えなかったんですけど、その対象になった地域はリベラルの地域、内戦があったポスト・コンフリクトエリアだったんですけど、今の左翼政権から圧力をかけられて、そのリベラルの地域には、最後は支援が来なくなっちゃったんですね。でも、プログラムを形成するそのプロセスに、現地の人は意味があったっていうふうに言ってくれて。プログラム形成後、どうなったのかと追跡調査をしたときに、びっくりしたのは、プログラム形成過程にかかわった現地の人びとが、そのプロセスを通じて書類の書き方とか交渉の仕方とかを覚えていたことなんです。村役場に行くときに心臓破りの坂っていうのがあって、雨になると沢山の深い溝ができて4WDでも登るのが難しいし、私たちは急な坂なので長靴を履いてても転んじゃうみたいな坂だったんですけど、追跡調査に行ったらそこが舗装されてて。自分たちで書類の書き方を覚えて、支援を申請して、資金を獲得して、自分たちで舗装していた。村人たちはプログラムの形成過程を通じて変化していた。GGP、すなわち、草の根人間の安全保障無償基金とコラボレーションしたっていう話をちょっとしたと思うんですけど、そのときに私とか同僚とかが村に行って、書類の書き方とか交渉の仕方とか、べつにプロジェクトとは関係ないところでも住民たちとつながっていて、そうすると住民たちも真剣になるし、私たちも真剣になる。その相乗効果で人間の安全保障のプロジェクト自体すごく相乗効果があったけれども、それよりもプログラム形成後も現地の人たちが自分たちで資金を申請し現状を変えようとしていること、すなわち、エンパワーされていることに驚きました。あとは、もう一つびっくりしたのは、研究対象となったのは、男尊女卑で女性への暴力が問題になっていた村なんですけど、プログラム形成後、女性の村長が誕生していたんですね。それにはいろんなバックグラウンドがあるんですけど、それにしても内戦前には、女性はだめだとか重要な決定から排除されていた村で、(プログラムを通じた)いろんな共同作業をすることによって、それがきっかけになってお互いを知る機会になった。開発援助って介入する側なんですけど、介入の仕方とか仕組みのつくり方とか方法論によって結構変わっていくと思いました。だから、政府との交渉というのは、例えば支援に関わる側は、最後まであきらめずにいろんな方法を考えることも必要だと思いました。もし、プロジェクトが実施されない、そういうことがあったとしても、そのプログラム形成のプロセス自体に意味があったっていうふうに思えた事例だったので。
吉野:それをまとめられたのですね。
小林:はい。
吉野:今質問してよかったです(笑)。発表ではそこまで分からなくて。
小林:それで多分、そこのパレスチナの人間の安全保障でも、例えばプロジェクトをつくろうというところの計画段階のプロセスがあって、実際に現地の人の動機があれば、例えばジュースがあるから会合に行こうではなくて、私たちの村を変えたいから、じゃあ集まろうみたいな遠くからやってくる人たちがいた、そういう動機によって集まる人たちがプログラム形成過程にいれば、多分そのプロジェクト自体はぽしゃっちゃったとしても、それが何か次につながるっていうことがあるとおもうのです。だから長い目で見ていくっていうこと、さきほど他の先生もおっしゃったけども、長い目で見ていくと、そういったプロセスが生み出したものっていうのがすごく影響力があるって思ったので。すいませんちょっと長くなってしまって。
吉野:本当にありがとうございました。
小西:それは何かもう、雪かきボランティアが4年目に突入したんですけども、同じようなことで、ほんとにそんな微々たる世界なんですけど。最初はやっぱり雪の状況があって、レスキューだったんですね。何とかしようと。でも、少しずつ欲が出てきたんですよ、彼らは。要するに、ボランティアの中から移住者が出てくるようになって。今日びはやりの地方創生とかの文脈に入っていくと思うんですけど。そういうふうなのは、ちょっとした、昨日なかったことが今日は起こり得るみたいな。
小林:動機が生まれるっていうか、動機をつくりだすっていうか、何かと何か違うものが合わさったときに、それが動機になったりとか。能力だけの問題じゃなくて。
小西:それが是が非かは僕には分からないんですよ。そこは観察者みたいだなと思ったりするんですよ。それはずるいところで(笑)。
吉野:それがよいというと、そうじゃないとだめになってしまう、そういう趣旨ですか。じゃなくて?
小西:それは僕が判断することじゃないのかなというので、いいか悪いかは。自分は、すごくドライな部分もあったりして。その地域がどうなるかって、あんまり僕、何か。興味ないことはないですけども。そこまで入れ込んでしまうと、何か自分が自分じゃなくなっちゃうって(笑)。
一同:笑
小西:僕の指導教官はいつも言ってたんですけど、フィールドに行ったら戻ってこいよ。
一同:ああ。
小林:現地の人にはならないっていう感じ?
小西:っていうふうな何かを。別のレイヤーでいたい。そのフィールドの中では同じ気持ちで、できるだけ経験的観察みたいのをやりたいんですけど。帰ってきたときは、もうドライでいたいなっていうのがあって。
小林:開発援助とかの場合、私の場合なんですけど、もう期間が決められてるので、私は絶対に戻ってくる人なんです。だから、その期間の中で何ができるかとか考えています。現地の人と一緒に歩いて、話を聞いて、自分ができる限りの、何か今あるところにいろんなものをつなげて…という風に(現地の人と)どのように今ある現実を一緒に変えていけるかと。例えば、国連の人間安全保障基金プログラムっていうのは、現地での案件形成の過程で日本政府とつながらなくてもべつにいいんですね。例えばGGPとつながらなくてもいいんですけど、つながったら、インフラが全然ない地域なので、より一層、何かができる。でも日本の地域社会の問題とかになると、また違ってくることもあるかもしれないですけど。
瀧端:ちょっとよろしいですか。今のお話をうかがっていて、早川さんのケースは、筑波でずっと活動されてて、今度、宮崎に行かれるじゃないですか。
早川:はい。
瀧端:後継者っていうか、いろいろとなさったことは、
飯嶋:それって重要だよね。
瀧端:どうなるんでしょうか。
早川:私も多分、小西さんと違う観点で僕もドライな部分があって。でも、私の場合は、どちらかというと、あきらめみたいな部分で、あ、現地人にはなれないんだ、みたいな、どんだけ好きでも、みたいな感じに近いんです。
で、後継者の話をすると、学生団体の方は、その後何年かは後輩たちも回していたのですが、今は活動できてなくて…。
で、NPOの方は、もちろん法人ですので継続します。それは、幸か不幸か私が民間企業に3年勤めていて限定的な関わり方になったことで、その間にちょっと組織体制が組み替わっていった。NPOに進んでいけるように、NPOメンバーの皆さんが自分の立場とかあり方を変えていった。その結果、私、このタイミングで(職場が変わって)理事長を降りることになった…というタイミングで、この間、先週日曜日に総会をやって、僕が理事長を降りて、新しい理事長になって。その方は僕とは全然違う方で。
なので、学生団体の方は、組織化みたいなのは結果的に失敗したんですけど、NPOの方は一応継続、一応今のとこ成功するんじゃないかと思っています。
瀧端:筑波が地元ってわけでもないんですか。
早川:そうです。僕、出身は宮城で、大学で筑波に来て、なんかこの地域いいなっていうふうに思った。
亀井:とりあえず、ちょうちんの結婚式は継承されそうで(笑)。
早川:そうですね。
亀井:年に1、2件でも、ぼつぼつ。
早川:ええ。
亀井:で、それ見て、あ、私もとかって思う人が出てくる。あと、それこそプロセスなので、1回それが、目に見える活動でなくなったとしても、そういう経験した人が、何か別のとこでぽっとまた花開いたりすることってきっとある。さっきの舗装道路みたいに。なので、何かすごく、短期の成果でこれをやりましたっていうのは外向きには大事ですけれど、じんわりと何か変わってくというのはやっぱり、それに付き合うのって、とっても大事だし楽しいものなのかなっていうふうには思いますね。で、土地の人になれないからっていう、あきらめっていうのは、私がアフリカに通っていろいろお手伝いしてるのって、やっぱりそうなんですよね。人種主義の中で、黒い肌ゆえに侮蔑されてヨーロッパの支配を受けて、独立以降の、そういう歴史を共有していない、何年通っても、いくら一緒に活動しても、やっぱり君たちはノワールではないって、アフリカンではないっていうのはありながらも、まあ、つかの間、何かできるし、で、立ち去ったらゼロに戻るわけでもない、みたいな達成感っていうか。なかばあきらめであり、つかず離れずのお付き合いっていうのは、すごく、ほんとに共感して、今、お2人から伺いました。
吉野:以前この研究関連の集まりのインフォーマルな場で「結婚はフィールドワーク」と言っていた人がいました。そして先ほどの話の「帰ってこない」ということを想像しました。もちろんさまざまなタイムスパンがそれぞれにあります。それはさておきこの話で「おお。すごいなあ」と思ったのは両方の人にしっかりけんかを売っているところです。
一同:笑
吉野:本当に、このような場合は必然的に両方にけんかを売ることになることが多々あります。ハラスメントの被害者支援の現場でも当事者からの強いもの言いが私に対してあるのと平行して加害者側や大学から当事者に対しひどい対応がなされたりするなど。前からもうしろからもです。当事者支援の文脈でも相手方にも当事者にも両方から嫌われることはときどきある話です。このようなバランスの中で、敢えて立ち去らずそれを持続させながら考えて動くこと。これがどのように可能なのかという問題の立て方そのものにまじめに興味をもっています。さらに言えば、その場にもう10年ここにいたらどうなるとかというものもあるじゃないですか。
瀧端:え、10年って、それは水族館のケースですか。
吉野:はい、水族館ですね。一番、楽しそうなのは。
瀧端:いやだからね、楽しいんです。いやだから、私、何とかしなけりゃと思って、でも、今、止まっちゃってるんですけども。
吉野:このスキーム・枠組みを方法論として書くことはやはり難しいでしょうか?
瀧端:いや、だからどこまで書いていいのかっていうのがあって。
飯嶋:これも調べたら面白いなあ。
亀井:Twitterで小出しにするとか、それもできない?
瀧端:それもね。別件ですが、私がTwitterでつぶやいていたのを、まとめサイトにまとめて下さる方がおられて。そうすると動物園、水族館関係者も見ておられたり。だから特定の館だけじゃなくて、日本動物園水族館協会(JAZA)のあり方に対しても、今のイルカ問題があんなに大々的に報道される以前に、やはりJAZAに対しては批判的な意見も結構あって、JAZAはすごい組織防衛的になってきているんです。だから、今やもう特定の館の問題を超えて、日本の動物園・水族館業界、対、外野の人間、みたいな形、その中の一角の、ちょっとうるさいのに私がいるみたいな。でも私なんかはまだ物分かりがいい方だと思うんですけれども(笑)。それは、どこまで書くかっていうのは、ほかのケースもそうなんですけど、書きたいけど書けないってことはいっぱいあって。横須賀の例は割と自由に書けて、どこからも苦情はこなかったし。割とどっちも立てるような形では書いたんですけど。ちょっと水族館の場合は難しいな。雇用に関わる話は、それを書くと民間の方は怒ると思います。でも指定管理者制度の問題って、そこが一番だから、そこを書かないと学術的には論文にならないし、従来の博物館関係者からは、なんで書かないのかって言われる。かなり抽象度を高めるとか(笑)。だいぶ工夫をしないと、なまの形では書きづらいかなあと。
亀井:イニシャルにしても分かりますよね。
瀧端:分かります。業務妨害と取られますものね、明らかに。だから他の館でも、書けば業務妨害になってしまうところがあって。ちょっとそこは宙に浮いているのですけど。だから逆にいうと、「日本の動物園・水族館は博物館ではないのか?」みたいなのを、法制定の過程を戦前から調べて、第二次世界大戦後の博物館法制定のところまでは書いて論文化したのです。そういうのは今と直接、関係ないので。
亀井:歴史研究にするとかね。
瀧端:そうです。歴史研究をしているぶんには。博物館法が出来たところからじわじわとだんだん現代に近づけていくみたいなね。そのうち関係者は亡くなっていかれますので。ただ、自然史系の博物館でも、調べた当時は、これ、すごく大事な問題だと思ったことも、自分の中で10年、15年たつと、あのとき悩んだことがそんなにも大きな問題では、今から見ると、なくなっているとかもあるので。私自身も、ちょっと時間をおいた方がいいのかな、と。
亀井:ちょっとタイムラグ付きの応答っていうのがあるんですね。
瀧端:そうですね。初めは、生きておられる間にお話を伺わないと、もう二度と伺えないので、一生懸命に聞いてたのです。いや、ほんとに順番に亡くなっていかれるので。(時代や価値観の変化もあり、)今だったら書けるっていう項目はかなり出てきたのではないかと思います。
亀井:逆に、この人の場合は喜んで協力してくれたから、生きてるうちにお目にかけたいっていうね。逆に寿命とか生存が、一種の締切として、プレッシャーとしてくるっていう方もありますよね。
瀧端:ええ。
亀井:生きてる間に書きやすいことと書きにくいことがあるとかいうことですよね。
飯嶋:すみません、これ以上時間を超過するとおそらく罰金の方になってくるので。このへんで一度締めますけれども、いやあ今日は面白かった。話を聞いて、やっぱり元気になれる人がいるのはいいね、ここの研究会は。
亀井:自ら好んでそういう人を引っぱってきている人が多いように感じましたね。振りやすいとか誘いやすいみたいな。
飯嶋:そうそう、頼まれやすい人が何か多いような。
亀井:謙遜していらっしゃるけど、何やかんやいっても、いろいろつながりを自らつくっちゃう。嫌いじゃないとかおっしゃって、共感して。
飯嶋:ものすごい面白かったよ。じゃあ、とりあえずこれでいったんこの研究会は締めますので。どうもご協力ありがとうございました。
一同:ありがとうございました。(拍手)